Por Andriolli Costa

Criado pelo artista Thiago Vaz, o projeto Saci Urbano levou uma versão contemporânea do personagem do folclore brasileiro aos muros e viadutos de São Paulo. Nas intervenções, o Saci preserva características reconhecíveis, como a carapuça, o cachimbo e a perna única, mas passa a circular entre automóveis, televisores, policiais, trabalhadores e manifestações políticas.

Nascido no interior da Bahia e radicado desde cedo em São Paulo, Thiago concebeu o projeto como um trabalho público e não comercial. Ao ocupar diferentes pontos da cidade, a silhueta negra do personagem passou a comentar questões como racismo, desigualdade social, violência, território e representação das populações negras e periféricas.

Na entrevista, o artista relembra seu primeiro contato com o Saci, explica a criação das intervenções e analisa o tratamento frequentemente superficial e estereotipado do folclore. A conversa também aborda o preconceito religioso, a circulação das imagens pela internet, as manifestações políticas de 2013, o afastamento de Thiago do projeto e a continuidade das intervenções com o artista Iderê.

O conteúdo a seguir é uma transcrição editada do episódio 31 do Poranduba, apresentado por mim e publicado originalmente em 28 de fevereiro de 2019. Para facilitar a leitura, foram retiradas hesitações, repetições involuntárias e outras marcas excessivas da oralidade, sem alterar o sentido das falas.

O Saci no pé de laranja

Andriolli Costa: Bem-vindos à nossa Poranduba, o podcast sobre as histórias fantásticas do folclore brasileiro. Eu sou Andriolli Costa, o Colecionador de Sacis, e hoje estou aqui em São Paulo, onde tenho o prazer de conversar com Thiago Vaz, criador do projeto Saci Urbano. Thiago, muito obrigado por conversar com a gente. Faz tempo que eu queria ter esse papo. Pra começar: de onde você é? Você nasceu na Bahia, não é?

Thiago Vaz: Nasci no interior da Bahia e vim pra São Paulo muito cedo, com três anos de idade. Voltei poucas vezes, mas lá é a minha origem. Sempre que eu me perco, tenho que me reencontrar lá. Minha avó materna ainda vive e mora lá. É a minha terra natal mesmo. Estou em débito com o povo de lá, porque já faz mais de dez anos que não volto. Existe toda uma expectativa em torno desse retorno, porque foi lá que muita coisa importante e significativa aconteceu pra mim, inclusive a primeira vez que o Saci apareceu.

Andriolli Costa: E como foi essa primeira aparição?

Thiago Vaz: Foi no pé de laranja do quintal da minha avó. À noite, a gente ficava no quintal, comendo amendoim. De repente, as galinhas começaram a se mexer e minha avó disse: “Deve ser o Saci”. Eu era criança, devia ter uns nove anos. Ela contava os casos do Saci, e eu tinha certo medo de chegar perto daquele pé de laranja. Antes eu achava que era medo. Depois descobri que era respeito. Eu respeitava tanto aquele lugar que hesitava em chegar perto, mexer ou até pegar uma laranja. Mais tarde, quando já tinha uns quinze anos, lembrei: “É o pé de laranja onde mora o Saci, onde o Saci aparece”. Desde então, ele sempre me acompanha por causa dessa primeira aparição. É lógico que eu acredito em Saci. Eu vi o Saci no pé de laranja do quintal da minha avó. Como é que ele não vai existir?

Andriolli Costa: Você trouxe uma palavra muito importante: respeito. Às vezes, ela é até mais importante do que crença. A gente não pode obrigar ninguém a acreditar, mas o respeito é fundamental.

Thiago Vaz: Sim. Às vezes, a gente confunde receio e medo com respeito. Quando me perguntavam qual era o animal de que eu mais tinha medo, eu respondia: “A cobra”. Quando fiquei diante de uma, percebi que não tinha medo; tinha respeito. Acho a cobra um animal fabuloso, fantástico. Em mitologias indígenas, ela pode aparecer como uma divindade suprema, ligada tanto à morte quanto à vida.

São mensagens cósmicas que, na loucura do dia a dia da cidade, a gente não consegue decifrar. Foi assim que eu entendi: aquilo era respeito. Do mesmo modo, acredito que muitas crianças não tenham medo do Saci. Elas têm respeito, mas ainda não sabem dar nome a esse sentimento. Aí os adultos colocam nelas o medo.

Hoje tenho uma filha pequena e estou acompanhando a criação do imaginário dela. A criança não tem medo de cair, não tem medo de nada. Quando você fala com firmeza pra orientá-la, ela não tem medo de você; ela respeita uma indicação que reconhece como sendo para o bem dela. Acho que a gente precisa entender melhor o que é medo e o que é respeito.

Andriolli Costa: Muita gente pergunta: “Pra que assustar uma criança? Por que contar histórias que assustam?” Qual é a importância de entrar em contato com essas narrativas para aprender sobre o mundo?

Thiago Vaz: O medo é uma coisa repressora. O respeito é um limite, uma condição para o bem-viver. É entender a posição do outro, seja diante de alguma coisa mais pesada do que o seu corpo, seja diante de uma pessoa que quer o seu bem. No campo mítico e religioso, por exemplo, a gente aprende que Deus deve ser respeitado, não temido. Algumas tradições parecem impor o medo pela ameaça da punição, mas o fundamental deveria ser o respeito.

Isso também acontece com os mitos: ensinam que de alguns a gente deve ter medo. Isso me incomoda. Acho que o mito precisa estar acessível ao conhecimento, principalmente para quebrar paradigmas, estereótipos e preconceitos. Não tem que ter medo; tem que respeitar.

Da oralidade ao Saci Urbano

Andriolli Costa: E como o Saci que aparecia no pomar da sua avó migrou para a cidade?

Thiago Vaz: Acho que ele pegou uma carona comigo. Eu não conheci o Saci como muitos dos meus contemporâneos, por meio do Sítio do Picapau Amarelo. Fui ler o livro do Saci já adulto. Quando comecei o Saci Urbano, em 2008, já carregava referências ao mito vindas principalmente da oralidade, desde os sete anos de idade.

Eu sempre enxerguei o Saci como uma representação mítica, não apenas folclórica, porque as pessoas falavam dele com muita veracidade. Eu sentia prazer, respeito e admiração pelo mito e pelas traquinagens que ele fazia no meio rural.

O Saci não precisou vir para a cidade, porque ele já existia nela. Está na descida de uma ladeira, no moleque ou na menina num carrinho de rolimã. Está naquele espírito de entrar no mato sem medo, de pular o muro do vizinho atrás de uma pipa, na adrenalina dessas experiências. Acho que existe um pouco da atmosfera do Saci ali e em tantas outras coisas que acontecem na cidade.

O Saci Urbano nasceu dessa clareza: “O Saci também está na cidade”. Aí pensei: “Vou ter que marcar isso, vou ter que tornar isso visível”.

Andriolli Costa: Você chama essas intervenções de “marcações”. Isso é um jargão do grafite ou é uma palavra específica do projeto?

Thiago Vaz: Faço grafite desde 1998. Comecei aos quinze anos, inserido na cultura hip-hop. Eu já tinha uma breve formação política e social por causa do hip-hop, dos encontros, das festas, dos bailes e das ações que aconteciam em São Paulo. Ao mesmo tempo, sempre mantive muito respeito e admiração pela cultura caipira, também por causa da minha família.

Por volta de 2001, comecei a levar o grafite a sério e a me inserir no movimento. Em 2003, entrei na faculdade de Comunicação Social. Em 2008, pela minha formação e pela transformação do meu próprio trabalho, eu já enxergava o grafite como arte pública, como arte urbana. Sentia que o grafite precisava comunicar alguma coisa. Não dava mais para simplesmente pintar o meu nome, deixá-lo bonito e pronto. Passei a me preocupar com as mensagens presentes nos desenhos e nos murais.

Em 2008, de repente, veio essa necessidade de marcar o Saci na cidade. Não sei explicar exatamente por quê. Já tentei elaborar uma explicação algumas vezes, mas uma coisa que eu carregava, e continuo carregando, era a necessidade de representar o negro, o pobre, o trabalhador, as classes sociais menos representadas. Pensei: “A gente precisa representar essas pessoas com valor, poder e força”. Vi no mito uma representação muito forte e também uma alternativa para trabalhar o folclore na linguagem da arte urbana.

Andriolli Costa: E esse trabalho também levou você às escolas?

Thiago Vaz: Sim. Fiz muitas atividades em escolas por causa das marcações, mas o meu entendimento do Saci como mito provocava embates com professores, direções e até alunos. Eu via muitas atividades folclóricas tratadas de uma maneira muito superficial. Ninguém queria saber por que o Saci surgiu ou quais eram as outras formas de representá-lo. Às vezes diziam: “Thiago, não precisa entrar em detalhes”. E eu respondia: “Mas eu estou aqui justamente pra isso”.

Eu via práticas que se resumiam a pintar o rosto das crianças de preto e colocar nelas um gorro vermelho que parecia de Papai Noel. Contestava muito isso. Felizmente, algumas escolas aceitaram estruturar melhor o Dia do Saci no ano seguinte.

Também presenciei escolas em que os pais não levaram os filhos porque não haveria Halloween, abóboras ou bruxas. Tinha filme sobre o Saci, revistas, quadrinhos do Ziraldo, livros, mas muitas famílias não davam atenção. Em determinado caso, a equipe da escola precisou buscar as crianças em casa. Famílias evangélicas chegaram a denunciar a direção porque a escola queria realizar o Dia do Saci, que elas entendiam como o dia de um “demôniozinho”.

Andriolli Costa: Aí aparecem dois problemas. Primeiro, o folclore é trabalhado como se a criatura se encerrasse na própria estética: “Olha o Saci, olha o Curupira”. Não se pergunta que mensagens essas figuras carregam. Com isso, dimensões historicamente machistas, racistas ou estereotipadas continuam sendo repetidas. O segundo problema é o preconceito religioso internalizado, que transforma o Saci em demônio. Esse tipo de reação chegou diretamente ao seu trabalho?

Thiago Vaz: Sim. Um amigo meu, que se tornou evangélico depois de a gente já ser amigo, veio me dar sermões e conselhos. Disse que seria melhor eu parar, porque aquele trabalho estaria evocando o demônio e coisas ruins aconteceriam na minha vida. Eu só consegui rir. Para não perder a amizade, disse: “Tudo bem, vou rever o trabalho”.

Mais tarde, depois que passei para Iderê a responsabilidade de marcar as aparições do Saci Urbano, passei com esse mesmo amigo diante de uma marcação em que o Saci queimava um púlpito. Ele ficou olhando, chocado, balançando a cabeça. E eu estava ao lado dele, muito satisfeito. Pensei: “Pelo menos o Saci conseguiu dar uma resposta”.

A aparição vem antes da marcação

Andriolli Costa: Você sente, então, que estabelece um diálogo com o Saci e que, por meio dele, aparecem coisas em que você mesmo não havia pensado?

Thiago Vaz: Quando a gente faz a marcação de uma aparição do Saci Urbano, é porque viu aquilo antes. Pelo menos comigo funciona assim: eu vou ao local para marcar o que vi. E, às vezes, vejo coisas em que nunca tinha pensado. Isso soa sobrenatural, como uma força.

Há paredes e lugares em que eu não vejo o Saci, e não vou forçar nada. Não faço uma marcação institucional só para dizer que ele está na cidade. Ele sempre traz alguma mensagem. Tem que aparecer antes. Se não apareceu, se eu não vi, não vou marcar. Aquele lugar fica para outros grafiteiros e pichadores.

Mas, quando aparece, aí é onde o bicho pega. Eu não fico em paz enquanto não faço a marcação. Hoje consigo ficar um pouco mais tranquilo porque passei o bastão para outra pessoa, mas continuo acompanhando o trabalho e ainda fico inquieto com muitas coisas.

Andriolli Costa: Para quem nunca viu o trabalho, quais marcações mais impressionaram você?

Thiago Vaz: Nossa, são muitas. Em 2019, quem buscasse a hashtag Saci Urbano no Instagram encontraria mais de quinhentas aparições. Elas aconteceram em várias cidades e chegaram a outros países.

Em 2009, fui ao Acre, na região amazônica, com muita vontade e muita disponibilidade para marcar o Saci. Cheguei lá e não consegui fazer nenhuma marcação, porque não senti a presença dele. Sentia outros mitos, mas não o Saci. Respeitei aquela condição e não forcei nada. Em Santos foi diferente: senti uma presença muito forte e marquei onde via o Saci.

Quando foi para outros países, o Saci pegou carona em malas. A marcação de Paris, por exemplo, foi levada como lambe-lambe por um francês que esteve aqui. Por isso ganhou uma representação ligada àquele contexto. Em 2017, Iderê me acompanhou numa viagem à Áustria e a Londres, e lá também vimos o Saci.

Em uma dessas aparições, combinei com ele: “Iderê, vou desenhar essa bomba e você desenha o Saci embaixo”. Quando a imagem envolve mais elementos, eu os desenho porque tenho mais experiência com comunicação visual, enquanto Iderê marca a figura do Saci. Em outra, desenhei uma criança em situação de rua e o Saci coroando essa criança, em Londres.

Depois me enviaram uma fotografia em que justamente o painel com o Saci e a criança tinha sido invertido. Colocaram a parte de cima embaixo, e os pés da criança ficaram sobre a cabeça do Saci. Os outros trabalhos do tapume continuaram normais; só aquele foi alterado. A imagem perdeu a força que tinha antes, mas achei muito curioso. Mesmo no exterior, ela incomodava.

Na Áustria, a organização aprovou a mensagem, mas pediu que ela não ficasse muito visível. Disseram que não queriam censurar e deixaram o trabalho num lugar mais reservado. Mesmo assim, acompanhei pelas redes e vi que algumas pessoas o fotografavam. Então ele continuou visível.

Andriolli Costa: Tenho duas aparições favoritas. Em uma delas, Papai Noel dá um presente a uma criança rica, enquanto o Saci serve sopa a um menino em situação de rua.

Thiago Vaz: Acho que essa foi de 2012. Essa fui eu que marquei.

Andriolli Costa: A outra mostra o Saci acompanhando o papa e dizendo que o Ocidente precisa de orientação. É muito forte ver o Saci aconselhando o papa.

Thiago Vaz: E o papa ainda parece estar decidindo: “Será?”. O Saci também me orienta bastante na vida social, por exemplo na mediação de conflitos e na escolha de não usar violência. E falo de violência num sentido amplo: a violência na comunicação, na maneira de se colocar diante do outro..

Sabedoria ancestral e lusco-fusco

Thiago Vaz: O Saci é um ser muito inteligente, mas não é uma inteligência científica. É sagacidade. É uma inteligência milenar, sofrida e, por isso mesmo, sábia. Iderê escreveu um texto sobre a origem do Saci em que fala da presença de muitos ancestrais. É essa ancestralidade que traz sabedoria quando a gente mais precisa.

Para receber essa mensagem, você precisa se permitir. Se está na correria da cidade, dificilmente vai receber uma mensagem cósmica. Você não dorme direito. E essas mensagens aparecem no sono; às vezes, nem no sono profundo, mas naquela passagem, numa soneca, naquela “pescada”. É uma condição muito própria do Saci, esse lugar do lusco-fusco.

Andriolli Costa: Em Lobato, existe a ideia de que a gente vê o Saci entre o sono e a vigília, quando não está inteiramente dormindo nem acordado.

Thiago Vaz: Sim. A maioria das marcações do Saci Urbano foi feita justamente quando a gente precisava estar invisível. Eu não queria ser visto nem ter problemas com as autoridades de cada cidade. Aproveitava o lusco-fusco para marcar porque é um horário em que as pessoas quase não veem você. É a transição entre o fim da luz do dia e o começo da luz artificial, quando todo mundo está meio sonolento. Peguei carona nessa viagem do Lobato.

Andriolli Costa: São as horas mortas, as horas de transição. E você também costuma deixar o Saci menos evidente, num canto ou numa dobra da parede, como se ele aparecesse de relance.

Thiago Vaz: Eu nunca vi o Saci materializado. Sempre o vi enquanto ação, enquanto alguma coisa que acontece: “Nossa, eu vi o Saci”. Na marcação, procuro fazer essa brincadeira. A cidade é corrida, as pessoas passam muito rápido e não se permitem parar para ver. Algumas fotografam e publicam no Instagram, mas a maioria vê de relance e, muitas vezes, não consegue ler direito a imagem. Acaba confundindo alguns elementos.

Às vezes, o Saci está segurando uma planta e a pessoa acha que é uma bandeira, porque passou rápido e não viu direito. Gosto dessa brincadeira porque quero que as pessoas tenham uma sensação parecida com a que eu tenho quando vejo uma ação do Saci. Ele não fica simplesmente estampado diante de mim.

Quando fica estampado, geralmente está num lugar muito proibido e alguém logo apaga. Então ele permanece pouco tempo. Quando dura mais, costuma ficar escondido. Também prefiro marcar aparições em que ele esteja solto, livre. Fico incomodado quando o vejo numa parede tomada por propagandas ou outros grafites, sem espaço para respirar ou sair.

Por isso, geralmente ele é pioneiro na ocupação das paredes. O circuito da pichação e do grafite costuma respeitar essas marcações. Ele chega primeiro, e as outras imagens vão aparecendo ao redor. Isso também me incomoda, porque ele deveria ter espaço. Depois, porém, apagam tudo, e a aparição termina.

A rua, a efemeridade e a leitura da imagem

Andriolli Costa: A efemeridade é uma característica do grafite. Ele não foi feito para ser arrancado da rua e colocado na parede de um museu ou de uma casa. Existe alguma aparição cujo desaparecimento você lamenta, porque ela não teve tempo de transmitir a mensagem?

Thiago Vaz: Tem uma que deveria ter permanecido, porque a mensagem era muito importante. E tem outra coisa, Andriolli: não sou eu que fico planejando ideias com a pretensão de transmitir determinada mensagem. É coisa do Saci. Ele é mais esperto do que a gente e está ligado a toda a situação política, porque ela se reflete no sofrimento das pessoas. Não é porque ele levanta a bandeira de um partido. É porque está ligado ao que acontece.

Quando traz mensagens políticas, muitas vezes elas são um enunciado, um anúncio de alguma coisa que ainda está por vir. Em outras, o recado é: “Não é bem por aí que vocês estão pensando; a situação é outra”.

No começo de 2017, fizemos um trabalho que foi censurado. A parede já estava toda deteriorada, com a tinta descascando. Mesmo assim, as pessoas não pintaram a parede inteira: cobriram apenas o desenho do Saci. Felizmente, a gente tinha feito o registro fotográfico.

Na imagem, figuras humanoides representavam o Estado, com os brasões do Estado de São Paulo e do Brasil. O Saci aparecia como representação do povo, segurando um martelo e uma foice: a foice do camponês e o martelo do trabalhador da indústria. O trabalho foi marcado no ABC e não durou muito.

Depois que apagaram o trabalho, decidimos comunicar o que tinha acontecido e publicamos no blog. Não consegui publicar mais nada depois, porque queria que toda pessoa que entrasse na página principal precisasse ver aquele post. Era o que estava latente naquele momento.

Eu demoro até um ano para publicar algumas fotografias, porque o que tem que valer é o trabalho na rua. Naquele caso, o trabalho na rua durou talvez uma semana, talvez três dias. O registro é importante, mas não substitui a aparição.

Andriolli Costa: Você diz que a figura precisa falar por si. Então não faria sentido explicar de maneira definitiva o que você ou Iderê quiseram dizer em cada marcação?

Thiago Vaz: Já fui convidado para falar em faculdades e outros lugares por causa do trabalho. Não me nego a conversar, porque estou interferindo no espaço público e preciso estar disponível para receber o retorno das pessoas. Mas todo mundo espera uma explicação para tudo. E eu digo: “Vocês têm que ler a imagem. Têm que entender ou decifrar qual é a mensagem. Não cabe a mim”.

Algumas pessoas acham que estou me fazendo de louco, mas é realmente assim que acontece. Não gosto de ficar rabiscando e planejando como o Saci poderia estar em determinado lugar. Eu espero acontecer.

Quando se trata de uma obra específica, como um lambe-lambe ou um convite para um espaço fechado, tomo outros cuidados. O Saci não aparece em museus ou exposições do mesmo jeito que aparece na rua. Nesses casos, produzo uma evidência de uma ação, de uma passagem dele.

Na exposição do Sesc Interlagos, por exemplo, havia uma faixa de pedestres em espiral que convidava a criança a entrar num redemoinho. No semáforo, o verde trazia uma poltrona e uma televisão com um ponto de exclamação; no vermelho, que normalmente manda parar, estava o Saci dentro de um redemoinho. Era uma traquinagem, uma ação do Saci Urbano para subverter a ideia de ordem.

Também recebi um convite para colocar a imagem do Saci numa revista. Respondi: “Isso não vai acontecer”. O que poderia aparecer era a evidência de uma ação, de uma passagem do Saci. Assim como não gosto do Saci preso na garrafa nem de passarinho preso em gaiola, ele pode passar pela página, mas já vai ter se soltado. Não estará enquadrado num quadro nem preso numa revista.

Outras aparições míticas

Andriolli Costa: Você também marcou aparições da Iara e do Curupira. Elas seguem essa mesma lógica?

Thiago Vaz: Sim. Quando vejo, vou lá e marco. Eu viro o Saci para marcar aquilo. Posso estar na minha ordem cotidiana, pegando o trem, o transporte coletivo ou andando a pé. Se não vejo nada, a ordem flui: tenho que trabalhar, pagar impostos, interagir com a sociedade. Isso faz parte da vida; é necessário para respirar nesta cidade.

Mas, quando vejo uma aparição, sinto uma coisa no estômago, um fogo, como se fosse um dragão. Preciso sair da ordem do dia e marcar aquilo. O problema é quando a aparição surge num lugar muito complicado.

A primeira aparição da “Seria Ela”, uma brincadeira com a sereia, foi assim. O próprio enunciado questiona a situação: seria mesmo uma sereia? A nossa referência é a criatura mítica em águas claras, límpidas. No rio poluído, porém, ela tem apenas as escamas e a carcaça, a espinha do peixe. Não tem a beleza que a gente espera.

Lembrei de uma canção que apresenta uma sereia que pode servir tanto à beleza do poeta quanto à fome de quem precisa comer. A imagem da “Seria Ela” também produz esse paradoxo: uma sereia destroçada pela situação do rio e pela desigualdade da cidade.

As aparições de outros seres, como o Curupira, costumam estar em lugares edificados: numa parede, numa estrutura de concreto invadindo a mata ou abandonada no meio dela. Certa vez, atravessei um brejo com uma escada nas costas para marcar uma aparição numa pilastra do Rodoanel, que tinha cortado uma área de mata nativa. O ser aparecia com um tridente. Não sei por que o tridente surgiu; só sei que surgiu. Mas ele trazia uma dimensão de violência dirigida contra os senhores do dinheiro e do poder que destroem a mata e cobrem tudo de concreto.

Recentemente, também marquei uma nova aparição da “Seria Ela”, mas ela ainda não tinha sido publicada quando a gente gravou esta entrevista.

O território, a visibilidade e o registro digital

Andriolli Costa: Existe alguma aparição tão escondida que ninguém chegou a ver ou registrar?

Thiago Vaz: Existem algumas. Quero que o Saci Urbano seja visível para a maior quantidade e a maior diversidade possível de pessoas. Por isso, é interessante que ele apareça nas avenidas. Mas percebo que só consigo vê-lo quando o território é relativamente neutro.

Numa comunidade, por exemplo, é difícil que ele tenha uma aparição marcada. Às vezes, nem precisa aparecer no muro para existir e marcar presença naquele lugar. Já nas grandes avenidas, nos espaços mais visíveis, ele aparece sem pudor.

Se a gente pensasse pela lógica de um produto comercial, alguém poderia dizer que faço isso para ganhar visibilidade e marketing. Mas não é assim. Acho que a moeda do Saci é, como diz Rudá (K. Andrade), o “reflorestamento do imaginário”. O Saci Urbano consegue trazer um pouco dessa força mítica e também da referência que Iderê e eu temos: a de que o mito surge do sofrimento das pessoas.

Quando a gente pensa que uma aparição está escondida, a internet mostra que não está. Houve uma que marquei numa fábrica abandonada, num lugar sem visibilidade. Pensei que ninguém fosse ver, mas algumas pessoas entraram na fábrica, fotografaram e enviaram o registro: “Olha só o Saci”. Com o celular, parece que não existe mais nada escondido.

Por outro lado, algumas aparições que estão à vista ficam invisíveis. Existem muitas ao longo das linhas de trem que ligam o ABC a São Paulo e atravessam a região metropolitana. As pessoas passam por elas todos os dias, mas estão entretidas com o celular e não veem.

Junho de 2013

Andriolli Costa: Em que ano você interrompeu o trabalho de marcação?

Thiago Vaz: Em 2013.

Andriolli Costa: Não por acaso, foi um ano de muita turbulência política no Brasil. Essa interrupção teve relação com o que estava acontecendo?

Thiago Vaz: Acho que teve. Uma das últimas marcações que fiz estava diante da Prefeitura de São Paulo. Nela, o Saci rompia uma corrente com os punhos erguidos e cerrados. Lembro que aquela foi a minha última marcação daquele período.

Assim que terminei, ainda no centro de São Paulo, recebi o convite de um casal de amigos para passar um tempo em Ubatuba. Pensei em levar minha companheira e me retirar um pouco daquele caos. Nesse intervalo, começaram as manifestações.

Quando recebi o convite, as manifestações ainda não tinham começado. Depois veio o Movimento Passe Livre, cuja reivindicação me pareceu válida. Mas comecei a sentir outra onda chegando. Moro em Ribeirão Pires, na periferia do ABC. Normalmente, as coisas demoram para chegar lá, mas aquela onda chegou muito depressa. Isso me assustou.

O que mais me incomodou foi ver na internet uma fotografia justamente daquela marcação do Saci rompendo correntes, transformada em símbolo de uma série de reivindicações que não tinham nada a ver com ela. Pensei: “Puxa, a galera está confundindo as coisas”.

Depois vieram a chegada à Prefeitura, a depredação, os black blocs e muitas outras coisas. Comecei a receber mensagens: “Tiagão, agora é a hora de o Saci Urbano explodir. Vai para a rua e diz alguma coisa sobre isso”. Havia uma comoção. As pessoas queriam dizer alguma coisa e queriam que alguém dissesse por elas.

Isso me incomodava, porque eu precisava entender o que o Saci Urbano diria. Eu espero a comunicação. Não sou eu que vou usar o Saci para comunicar qualquer coisa. Por mais que pareça, não é assim. E eu entendia que aquilo não era o que o Saci queria dizer. Enquanto muita gente comemorava, eu me sentia deprimido e resolvi ficar afastado.

Andriolli Costa: Você teve pelo menos a intuição de que o caminho não era aquele. Hoje, olhando para trás, a gente percebe como 2013 ajudou a produzir o Brasil que veio depois. A própria imagem do “gigante acordou” veio de uma campanha que mobilizou o folclore brasileiro: o gigante adormecido da Baía de Guanabara. Os mitos também estavam atuantes naquele momento, orientando o povo.

Thiago Vaz: E o Saci fugiu. Entrou num período de muita reflexão. Eu não me sentia mais no direito de marcar as aparições e decidi não me colocar à disposição para vê-las. Só que não funciona assim. Você passa por um lugar, vê aquilo e pensa: “Eu não vou marcar, mas isso precisa ser marcado”. Então percebi que alguém precisava marcar por mim. Outra pessoa tinha que assumir.

Iderê e a passagem do bastão

Thiago Vaz: Incomodava-me quando diziam: “Thiago Vaz é o dono do Saci Urbano”. Não era assim. Pensei: “Thiago Vaz não vai mais ser o dono do Saci Urbano”. Na verdade, nunca fui dono deste nem de Saci nenhum. Mas o trabalho precisava continuar, e as marcações precisavam aparecer.

Eu não podia simplesmente entregá-lo a qualquer pichador, grafiteiro ou artista, porque o ego é uma questão complicada. Eu mesmo precisei conter o ego e também a tentação comercial. Recebi convites para fazer camisetas e tênis do Saci Urbano. Teriam vendido muito, até porque ele usa tênis e boina. Se eu tivesse sido mordido pelo bichinho do capitalismo, teria aceitado. Mas pensei: “Não, é preciso esperar e tomar cuidado”.

O trabalho ficou mais devagar por um tempo e voltou a ter marcações no final de 2013, quando encontrei Iderê – ou, na verdade, quando ele me encontrou. Ele já acompanhava o projeto havia algum tempo e demonstrava muito respeito.

Expliquei que não podia continuar. Iderê disse: “Eu faço”. Perguntei se ele era grafiteiro, e ele respondeu: “Mas precisa ser grafiteiro? Acho que só precisa acreditar no que vai fazer e fazer. Não é assim?”. Eu respondi: “É justamente isso”.

Então comecei a ensinar a ele algumas malandragens da rua. A gente corre riscos quando vai marcar. Pode tomar um enquadro, sofrer agressões e até levar um tiro, porque há pessoas que reagem com violência ao grafite e à pichação. Isso não aconteceu comigo dessa maneira extrema, mas já levei uma vassourada na cabeça e já jogaram uma garrafa d’água nas minhas costas de dentro de um ônibus. Em vez de conversar, algumas pessoas partem direto para a agressão.

Estar na rua é um grande perigo, mas também é uma grande liberdade. O Saci mostra bem isso. Orientei Iderê sobre os perigos, sobre como usar o spray e o rolinho, sobre a rapidez necessária e os lugares onde não se deve pintar. Ele reafirmava que só poderia marcar onde visse uma aparição do Saci. Eu dizia: “Então é justamente nesses lugares que você vai ter que tomar mais cuidado, porque pode haver câmeras e gente observando”.

Nem todo lugar oferece autorização para marcar uma aparição, porque a imagem incomoda. Aos poucos, Iderê foi entendendo melhor o trabalho. Percebi que ele conseguia ver muito bem o Saci da maneira como aparecia e que tinha sensibilidade para isso. Ele vive e respira a cultura popular com muita propriedade.

Andriolli Costa: E como você não sentiu ciúme ao entregar o trabalho?

Thiago Vaz: Ciúme do Saci? Não, porque ele não é meu. O que tenho é cuidado e respeito pelo trabalho. Quando alguém diz que pode fazer o Saci, eu pergunto: “Você conhece o mito? Vamos entender isso, porque não é assim que ele aparece”.

Já vi outros estilos de Saci marcados por outros grafiteiros nas cidades, e acho muito bom que cada um tenha seu traço e sua poética. Certa vez, um coletivo da zona oeste de São Paulo quis produzir um zine do Saci Urbano e veio nos consultar. Perguntei se conheciam o trabalho e o mito e qual era a relação deles com aquilo. Se não existe relação, não vejo como trazer diretamente a representação do Saci Urbano. Podem criar de outra maneira, mas é preciso tomar cuidado para não confundir as coisas.

O risco e a precisão da marcação

Andriolli Costa: Você falou de pessoas jogando objetos e da possibilidade de tomar um enquadro. Isso aconteceu com frequência ou você toma tanto cuidado que quase não passa por esse tipo de problema?

Thiago Vaz: Geralmente, a marcação do Saci é solitária. Muitos grupos de pichação ou grafite saem em dois ou três. Sozinho é mais difícil, mas você também consegue ser mais cuidadoso. Controla o próprio tempo, não precisa esperar ninguém nem dar respaldo a outra pessoa. Procuro não ir com Iderê; cada um age em momentos separados.

Quando uma marcação envolve outros elementos, posso fazê-los primeiro e Iderê marca depois o Saci na posição em que apareceu. Dificilmente vamos juntos. E o Saci também não costuma ser marcado primeiro, porque seria mais fácil alguém apagá-lo antes que a composição ficasse pronta.

Quando as pessoas reconhecem quem está fazendo, param para conversar: “Você é quem faz o Saci Urbano? Eu já vi em vários lugares”. Isso atrapalha a ação. Por isso, procuramos momentos em que ninguém apareça. Existe uma carga muito forte de adrenalina. É preciso ser rápido, preciso e fiel ao que se viu. Exige muita concentração, energia e disposição. Não é grafite como lazer nem um trabalho comercial em que você distribui cartão de visita. A intensidade se aproxima da experiência de fazer uma pichação num lugar alto e proibido.

Hoje, trabalhando mais na parte institucional, tento conseguir autorização quando acho possível. Explico que haverá um personagem do folclore e apresento uma imagem próxima daquilo que vimos, nunca exatamente igual. Se a pessoa aceita, fazemos. Mas, quando percebo que a aparição vai incomodar e que a própria autorização acabaria neutralizando o trabalho, nem insisto. Isso é doloroso, porque significa que aquela marcação não poderá ser realizada. Nem todas as aparições são marcadas, mas algumas continuam aparecendo insistentemente.

O Saci subversivo

Andriolli Costa: Na carta de Iderê aparece uma possível aproximação etimológica entre Saci e a ideia de um olho ruim ou saltitante. Como esse “olho ruim” ajuda a enxergar mensagens que, às vezes, parecem tão claras?

Thiago Vaz: Acho que o Saci é essencialmente subversivo. Ele é subversivo diante de uma ordem à qual eu, como pessoa física, estou preso. Tenho CPF, RG e responsabilidades. Mesmo quando compreendo certas coisas, não posso me manifestar com determinadas ideias, porque posso ser chamado de louco, preso, perseguido ou até morto.

O Saci não tem RG, não tem CPF e não tem rabo preso. Por ter uma perna, um único suporte de sustentação, ele desenvolve outra relação com o equilíbrio. Tem toda essa vocação e toda essa liberdade.

Se acontecer algum acidente com Iderê e ele for impedido de marcar, talvez eu tenha que voltar. Se eu também estiver impossibilitado, o trabalho vai ter que continuar com outra pessoa. Por isso ele não é meu. Eu sou um cuidador desse trabalho.

E ele não precisa continuar necessariamente como uma obra figurativa. Acho que o Saci Urbano vai transcender, vai transbordar para outras vertentes da arte, porque a arte tem a possibilidade de mostrar aquilo que é invisível, aquilo que é incompreensível pela ordem comum das coisas. Pode aparecer na literatura, no cinema, na música e em outras artes.

Existe, por exemplo, uma banda que adotou o nome Saci Urbano. Eles entraram em contato, disseram que gostavam do trabalho e perguntaram se podiam usar o nome. Respondi que não havia problema, desde que não confundissem as coisas. Uma banda é uma coisa; a intervenção urbana é outra.

Alguém poderia até criar e patentear um ventilador chamado Saci Urbano. Tudo bem. O problema seria colocar nele uma imagem retirada do projeto, criando um vínculo direto e se apropriando de um trabalho público e gratuito. Isso seria desrespeitoso e também ilegal. A gente fica atento porque não entende o Saci Urbano como uma finalidade comercial.

Quando dou uma oficina, uma palestra ou participo de uma atividade ligada ao trabalho e recebo alguma remuneração, separo esse recurso para o projeto, para a manutenção dele.

A aparição precisa desaparecer

Andriolli Costa: E onde as pessoas podem encontrar o trabalho?

Thiago Vaz: A gente mantém um sítio na internet com registros das aparições. Não estão todos lá, porque são muitos; fazemos uma seleção anual. Mas o trabalho está principalmente na rua, na cidade.

Algumas marcações resistem e permanecem nos muros, mesmo desbotadas. Há uma em Santo André, numa casa em que nada parece acontecer. Ninguém aluga o imóvel, e o trabalho está lá desde mais ou menos 2012. A tinta já está voltando para as cores de camadas anteriores. Pensei em reforçar a pintura, mas depois concluí: “Não, tem que ficar assim mesmo”. A aparição precisa sumir naturalmente.

Ela aparece num lugar, desaparece e vai para outro. A gente também toma o cuidado de não aparecer duas vezes no mesmo ponto. É como um raio: não vimos duas aparições iguais no mesmo lugar. É uma questão de ser sincero com o mito.

O endereço do site é saciurbano.arte.br. Não mantemos um canal direto de comunicação com o público além dos comentários no blog. Consideramos este um trabalho em processo e procuramos preservar o tempo e o modo como ele aparece.

Andriolli Costa: Thiago, muito obrigado. Foi um prazer conversar com você.

Thiago Vaz: O prazer foi meu. Fazia tempo que eu não falava assim sobre o trabalho. Fico honrado de poder trocar essa ideia com você.

Referência da entrevista

VAZ, Thiago. Saci Urbano. Entrevista concedida a Andriolli Costa. In: Poranduba 31: Saci Urbano. Apresentação: Andriolli Costa. 28 fev. 2019. Podcast.