Por Andriolli Costa

Para Luiz Antônio Simas, a rua não é apenas um lugar de passagem. É espaço de convivência, aprendizado, conflito, celebração e produção de conhecimento. Historiador, professor, escritor e compositor, Simas construiu sua trajetória investigando as culturas de rua, as festas e as religiosidades populares brasileiras — temas que o transformaram em uma das principais referências contemporâneas no estudo dessas manifestações.

Nesta entrevista, Simas relembra a formação familiar “rueira” e explica como o interesse pelas ruas do Rio de Janeiro se converteu em aventura afetiva e intelectual. Ao se definir como um “historiador das desimportâncias”, ele chama a atenção para as pequenas sociabilidades, os gestos cotidianos e os personagens geralmente deixados à margem das narrativas oficiais. Para compreendê-los, propõe uma pedagogia do espanto: aproximar-se da rua com disponibilidade para escutar, aprender e ser transformado por ela.

A conversa apresenta ainda a encruzilhada como chave para pensar a cultura brasileira. Mais do que um encontro harmonioso entre tradições, ela é um espaço de cruzamentos, tensões, disputas e afetamentos, no qual o sagrado e o profano se misturam continuamente. A partir dessa perspectiva, Simas discute a presença banto na formação cultural do país, os sentidos do sincretismo e a capacidade do cristianismo popular de humanizar os santos. São Longuinho, Santo Antônio, São Pedro e São Jorge aparecem como personagens próximos, recriados pelas narrativas, promessas e práticas cotidianas do povo.

O conteúdo a seguir é uma transcrição editada do episódio 101 do Poranduba, apresentado por mim e publicado originalmente em 20 de julho de 2021. Para tornar a leitura mais fluida, foram retiradas hesitações, repetições involuntárias e interrupções técnicas, sem alterar o sentido das falas. As perguntas e intervenções de Andriolli Costa aparecem em negrito, e as inserções musicais presentes no programa foram identificadas, mas não transcritas.

Quem é Luiz Antônio Simas

Andriolli Costa: Bem-vindos à nossa Poranduba, o podcast sobre as histórias fantásticas da cultura brasileira. Eu sou Andriolli Costa, o Colecionador de Sacis, e serei o seu guia. No programa de hoje, tenho o prazer de receber Luiz Antônio Simas, professor, historiador, escritor, compositor e referência quando se fala em cultura popular. Tudo bom, Simas?

Luiz Antônio Simas: Boa noite – e bom dia, boa tarde ou boa madrugada para quem estiver nos ouvindo.

Andriolli Costa: Caso alguém tenha caído aqui de paraquedas e ainda não conheça o seu trabalho, queria que você se apresentasse aos nossos ouvintes. Quem é Luiz Antônio Simas?

Luiz Antônio Simas: Primeiro, sou um carioca que não tem nenhuma vertente da família originária do Rio de Janeiro. Sou filho de pai catarinense, de família açoriana, e, fora esse meu quarto catarinense, a família toda é do Nordeste: de Porto Calvo, em Alagoas, terra de Domingos Fernandes Calabar, e do Recife. O catarinense e a pernambucana se encontraram no Rio de Janeiro, e eu nasci.

Minha formação é em História, mas, na verdade, sou um curioso. Fico bisbilhotando o tempo inteiro. Trabalho basicamente com as culturas de rua, as culturas de festa e as culturas populares do Brasil. Tenho uma produção sobre isso, com cerca de vinte livros e alguns textos por aí. A gente vai tocando esse barco. Gosto de bisbilhotar as coisas vinculadas às culturas populares no Brasil. No fim das contas, é isso que faço.

Andriolli Costa: Você nunca morou fora do Rio de Janeiro?

Luiz Antônio Simas: Nunca. Nasci no Rio e sempre morei aqui. Também não sou um bom viajante. Conheço razoavelmente o Brasil porque tenho família no Nordeste e fui muito para lá. Aliás, falo “Nordeste”, mas já vou me corrigir, porque senão minha avó falecida ressuscita para me dar um esporro. Ela odiava esse negócio de “Nordeste”. Dizia: “Não sou baiana, não sou paraibana; sou alagoana. Vocês não ficam dizendo que são sudestinos. Dizem que são paulistas, cariocas ou mineiros. Que negócio é esse de colocar tudo como a mesma coisa?”.

No fim das contas, não sou um grande viajante. Tenho certa preguiça de viajar. Viajo mais nos livros, lendo. Saio pouco do Rio e, por incrível que pareça, não sou exatamente uma pessoa viajada. É engraçado, porque eu viajo e logo fico com uma vontade enorme de voltar.

Andriolli Costa: O que você falou sobre o Nordeste me lembrou meu avô, que era do Ceará. Ele sempre dizia que era “nortista”. Hoje, se você usa essa palavra, alguém imediatamente corrige: “Mas o Ceará não fica no Norte”. Não é culpa minha: naquela época, dividia-se o país entre Norte e Sul.

Luiz Antônio Simas: Exatamente. Daí vem aquela expressão “Norte do Brasil”. Para muita gente, do Espírito Santo para cima era Norte; dali para baixo, Sul. Mas minha avó gostava de marcar essas diferenças. Achava curioso reunir potiguar, paraibano, pernambucano e alagoano numa mesma categoria, enquanto se distinguia carioca, paulista e mineiro.

A rua como aventura afetiva e intelectual

Andriolli Costa: Queria entender de onde surgiu sua paixão pela rua. É uma relação que se converte em reflexão sobre a filosofia, as culturas e a sacralidade da rua. Como isso começou?

Luiz Antônio Simas: Venho de uma família rueira. Minha família sempre achou que o lar é o descanso da rua: a vida acontece na rua e, para descansar da vida, você vai para casa. Meu avô e meu tio, que era também meu padrinho, tinham muito essa característica. Cresci numa família e num ambiente muito rueiros.

Sempre me interessei pela rua, primeiro num sentido lúdico, pela brincadeira. Brinquei muito na rua. Sou de uma geração que jogou bola de gude e futebol na rua. Para mim, ela sempre foi um espaço natural de convívio.

Em relação à pesquisa, aconteceu algo curioso. Entrei na faculdade de História achando que estudaria o barroco mineiro. Não me pergunte a razão, porque não consigo lembrar. Já tentei entender por que queria estudar aquilo e nunca consegui.

Eu me apaixonei pela história da rua quando fiz, na faculdade, uma disciplina de Brasil III com a professora Marieta de Moraes Ferreira e estudei a Revolta da Vacina. Aquilo disparou meu interesse por conhecer a história das ruas do Rio de Janeiro. Mergulhei nisso tanto como aventura intelectual quanto como aventura afetiva.

Gosto da observação participante. Minha monografia de fim de curso foi sobre as ruas do Rio durante a Revolta da Armada. Depois, no mestrado, continuei trabalhando com a rua. Gosto do que às vezes chamo de “nano-história”: conferir historicidade àquilo que, aparentemente, não tem história.

Existe uma visão muito vinculada aos grandes personagens, aos grandes feitos e acontecimentos. Mas o sujeito no botequim da esquina, o que joga sueca na praça ou o que arriou um despacho na encruzilhada talvez não perceba que também é agente da história e que existe historicidade naquilo. Conferir historicidade a quem está na rua me interessa muito.

Sou um historiador das sociabilidades. Gosto de trabalhar com culturas de festa, e a rua acaba sendo fundamental para minhas reflexões. Passei a me apaixonar por sua escrita por causa de João do Rio, Lima Barreto e toda essa turma. Quando percebi, já estava não só numa aventura sentimental, mas também intelectual.

Andriolli Costa: Você fez muito bem em mencionar João do Rio. No curso de Jornalismo, conhecemos A alma encantadora das ruas: aquele texto envolvente e afetuoso. Anos depois, li As religiões no Rio e estranhei a maneira como ele registrava as religiões de matriz africana. Pareceu-me muito menos afetuoso. É evidente que tem relação com o tempo em que ele viveu, mas que cuidados precisamos ter ao ir para a rua? Como refinar o olhar para encontrar, naquilo que nos parece tão diferente, mais proximidades do que afastamentos?

Esperar o inesperado

Luiz Antônio Simas: As religiões no Rio é um livro interessante porque, ao mesmo tempo que o olhar de João do Rio nos assusta, ele é um dos poucos relatos disponíveis sobre as religiosidades afro-cariocas daquele período. João do Rio relata, mas também está assustado, e esse susto se manifesta muitas vezes como preconceito.

Ele era um sujeito dividido. Ao mesmo tempo que era adepto da ideia de que o Rio de Janeiro deveria viver uma Belle Époque francesa e gostava da figura do flâneur, era apaixonado pela rua. Em relação às religiões, percebemos o quanto aquilo o espantava e o quanto ele não conseguia entender. Pelo menos, porém, teve disponibilidade para registrar.

Quando penso na sua pergunta, lembro de um fragmento de Heráclito que considero fundamental: “Esperar o inesperado”. É uma postura interessante para ir à rua. O que você espera? Espero o inesperado.

Outro aspecto fundamental é entender que qualquer pessoa, de qualquer grupo social, é portadora de cultura. Às vezes, vamos à rua com uma perspectiva de missão civilizatória: “Estou levando cultura para essas pessoas” ou “vou observar aquilo”. Essa posição não funciona.

Precisamos ir para a rua com disponibilidade para uma pedagogia do assombro, uma pedagogia do espanto no bom sentido. É estar disponível para ser operado pelas teias da rua. Ela é uma experiência de alteridade. Não adianta chegar como se tivéssemos uma missão. É preciso escutar a rua, porque ela fala até quando silencia.

Andriolli Costa: Isso é fundamental. Muitas vezes falamos em ir à rua, mas é preciso uma preparação de disponibilidade espiritual, mental e afetiva. Caso contrário, o espanto não se converte em interesse, afeto ou proximidade, mas em afastamento. Aumentamos as distâncias quando a cultura deveria fazer justamente o contrário.

Luiz Antônio Simas: Sim. Vivemos uma fase muito medrosa. Não falo apenas da pandemia, mas também do período anterior a ela. Temos medo daquilo que pode operar a alteridade e pouca disponibilidade para reconhecer o outro. Isso é complicado.

A rua constrói incessantemente sociabilidades miúdas. Gosto muito de frequentar botequins. Até me sacaneiam por eu escrever sobre isso, mas fazer o quê? O botequim é uma espécie de Biblioteca Nacional para mim. Preciso estar lá.

Quando frequentamos um lugar com assiduidade, começamos a reparar nos códigos cotidianos que fazem sentido para aquele grupo: como se constrói a sociabilidade, o sujeito que chega e pede sempre a mesma cachaça no balcão, o mentiroso oficial do botequim. A vida está acontecendo ali.

Gosto muito do que chamo, brincando, de “desimportâncias”. Sou um historiador das desimportâncias. Acho isso fundamental. Mas precisamos dar tempo para perceber a rua. Não é só uma experiência visual: a rua tem cheiro, som e outros códigos que não são necessariamente os da visão. Precisamos acionar sentidos variados para compreender o que acontece ali.

Educação, corpo e afetividade

Andriolli Costa: Quando você ensina crianças e adolescentes, consegue despertar essa sensibilidade para a rua? Existe algum exercício ou dinâmica para fazer esses afetos aparecerem?

Luiz Antônio Simas: O magistério é um exercício constante de conquista e fracasso. Quando passamos mais tempo no magistério, descobrimos isso. Acertamos aqui, erramos ali, conquistamos uma turma, criamos afetividade em um lugar e dispersamos em outro.

Trabalho com crianças e adolescentes. Minha formação foi para isso: fiz História e a licenciatura. Com o tempo, percebemos que as pessoas se interessam sobretudo por aquilo que diz respeito a elas. Isso é fundamental, especialmente com crianças e adolescentes. Quando você parte da vida delas, mostra que aquela vida tem história, foi musicada e se relaciona com o bairro e a cidade, cria laços de afetividade.

O processo educativo passa por isso. Só acredito numa educação que envolva corpo e afeto. A educação é também um fenômeno de corporeidade.

Andriolli Costa: Aproveito para perguntar como está sendo dar aulas sem a presença física, nesses tempos pandêmicos.

Luiz Antônio Simas: É terrível, porque não acredito em educação sem corpo, sobretudo para a faixa etária com que trabalho. O processo educativo passa pela corporeidade.

Merleau-Ponty, filósofo francês de quem gosto muito, pensa a corporeidade para além da motricidade. Ela tem dimensões sociais, espirituais e terapêuticas. O corpo fala e é muito importante. Um processo pedagógico sem corpo é cruel, ainda que a pandemia exija esse tipo de coisa.

Uma grande tarefa para quem trabalha com crianças e adolescentes será rediscutir o papel do corpo na escola. Isso é crucial. Também não podemos confundir escolaridade com educação. A escolaridade é um aspecto da educação, mas a educação acontece em muitos lugares: no bar, numa roda de samba, no terreiro, numa missa, no jogo de bola. Ela acontece porque é, fundamentalmente, a experiência de dar sentido ao mundo.

Teremos de redescobrir o corpo. Sem ele, não funciona. Temo que estejamos vendo surgir uma geração que poderá detestar a escola. A tarefa da escola daqui para a frente será muito difícil. Isso me preocupa.

A cultura brasileira como encruzilhada

Andriolli Costa: Quero puxar outra temática muito presente no seu trabalho: as encruzilhadas. Elas aparecem como metáforas vivas que orientam muito do seu pensamento. Como pensar a cultura brasileira como encruzilhada? Em que essa perspectiva difere da ideia de um encontro pacífico entre as várias etnias que formaram o país?

Luiz Antônio Simas: A encruzilhada é um elemento fundamental em várias culturas. Os gregos faziam oferendas nas encruzilhadas. O padre José de Anchieta ficava espantado porque os tupis também colocavam oferendas nesses lugares. No Antigo Testamento, o profeta Ezequiel vê o rei da Babilônia consultando a sorte numa encruzilhada. No Auto das Fadas, de Gil Vicente, aparece Genebra Pereira, uma feiticeira que ofertava coisas na encruzilhada. Ela é, portanto, um elemento presente em muitas culturas.

Para mim, a encruzilhada também é fundamental quando penso o Rio de Janeiro, cidade muito marcada pela presença banto e pelo pensamento bakongo. Leda Maria Martins tem trabalhos maravilhosos sobre o tema, assim como Luiz Rufino, com sua Pedagogia das encruzilhadas. Eu também trabalhei com ele algumas dessas questões.

A encruzilhada não comporta a ilusão da essência. É um espaço de encontro e de afetação, mas não necessariamente de encontro cortês ou brando. Pode ser espaço de tensão, contradição e enfrentamento.

Não acredito em culturas compartimentadas. O campo da cultura é fundamentalmente um campo de circularidades, encontros, tensionamentos e disputas. Os bakongos dizem algo muito interessante: a encruzilhada não é um lugar em que fica você ou o outro. Nela, você aprende que é você com o outro. Não há escapatória. O encontro não apaga ninguém.

Andriolli Costa: A encruzilhada é um lugar de passagem, e não de permanência.

Luiz Antônio Simas: Pode ser um lugar de passagem e pode ser um lugar de estar, desde que se considere que estar é também permanecer disponível para passar. O ser da encruzilhada não precisa necessariamente sair dali, mas deve estar disponível para ir. Esse é o detalhe interessante.

As pessoas tendem a confundir encruzilhada com labirinto. Quando se diz que o Brasil está numa encruzilhada, inclusive agora, parece que se quer dizer que o país está perdido num labirinto. Mas a encruzilhada não comporta certas dicotomias caras a uma linha do pensamento ocidental: corpo ou espírito, sagrado ou profano, lúdico ou sério. Não é possível trabalhar com essas disjunções, porque as coisas estão se cruzando o tempo inteiro.

A encruzilhada é o espaço em que você sacraliza o profano e profana o sagrado, até não conseguir mais distinguir uma coisa da outra. Já mandei para o espaço essa distinção.

Numa festa popular como o Círio de Nossa Senhora de Nazaré, é impossível estabelecer uma fronteira entre sagrado e profano. Há a procissão, a cidade, os brinquedos, a roda-gigante, a comida, os cheiros, os encontros e os namoros. Como separar uma coisa da outra?

O mesmo acontece nas festas juninas de Santo Antônio, São João, São Pedro e, no Maranhão, São Marçal. O que encontramos é o ser profanando o sagrado e sacralizando o profano o tempo inteiro: profanando a igreja e sacralizando a rua. Isso acontece com muita frequência.

Sincretismo, presença banto e força vital

Andriolli Costa: Gosto muito dessa ideia de profanar o sagrado e sacralizar o profano. Quero voltar a ela, mas antes não posso deixar passar a afirmação de que a encruzilhada não é lugar de essências. Cada vez mais vemos tentativas de determinar o que é verdadeiro, legítimo ou original. Isso aparece, por exemplo, nas discussões sobre sincretismo. No Rio de Janeiro, São Jorge é associado a Ogum; na Bahia, pode ser relacionado a Oxóssi. Há quem rejeite essas aproximações porque não seriam “originais”. Faz sentido impor essa lógica?

Luiz Antônio Simas: Oxóssi na Bahia; Ogum no Rio de Janeiro. Esse tema tem muito a ver com o universo banto. Quando pensamos o sincretismo no Brasil, encontramos um problema que ainda custa encarar: somos profundamente marcados pela presença banto. Cerca de 75% das pessoas escravizadas sequestradas na costa africana e trazidas para cá pertenciam ao complexo cultural Congo-Angola ou vieram da costa de Moçambique, com toda a pluralidade de línguas e culturas, como o kikongo, o kimbundu e o umbundu.

Apesar disso, no debate sobre a influência negra no processo civilizatório brasileiro, muitas vezes se atribui mais peso à presença iorubá e aos orixás do que ao universo banto, que, a meu ver, teve um impacto enorme.

O pensamento bakongo traz um conceito importante: moyo, a força vital. Somos constituídos por uma energia que precisa ser realimentada. Para os bakongos, encontramos moyo não apenas em nossa cultura, mas também na cultura do outro. Aquilo que vem do outro pode ser incorporado como acréscimo de vitalidade e de força vital.

Podemos pensar o sincretismo de duas formas. Uma delas é mecânica: pega-se este santo e se afirma que ele corresponde a determinado orixá. Não gosto disso. A outra compreende o sincretismo como amálgama, dentro da dimensão do moyo.

O sujeito que sincretiza sabe perfeitamente que São Jorge não é Ogum. Mas não há problema em cultuar São Jorge e, ao mesmo tempo, reconhecer Ogum. Pode haver um canal de energia e alguma verossimilhança na aproximação.

No Rio de Janeiro, São Jorge foi relacionado a Ogum. Na tradição iorubá, Ogum é o senhor da forja: fabrica facas, arados e outros instrumentos. Em Portugal, São Jorge foi padroeiro de corporações de ofício ligadas aos ferreiros, cuteleiros e barbeiros. Na tradição banto, Nkosi Mukumbi também carrega o ferro e se vincula à forja. Essas aproximações podem acontecer.

Não gosto do sincretismo entendido como mecanismo automático de equivalência, mas os fenômenos de circularidade cultural são fundamentais. Não existe religião ou cultura que, em alguma medida, não seja sincrética. Não conseguimos pensar o cristianismo sem as referências da tradição judaica, da tradição grega e do paganismo romano. O cristianismo ressignificou muitas coisas que vinham do mundo romano. Precisamos compreender os fenômenos culturais de maneira mais complexa.

O sagrado, o profano e a humanização dos santos

Andriolli Costa: Retornando à questão do sagrado e do profano: essa mudança de perspectiva também tem relação com influências africanas? Nas tradições cristãs, parece fácil imaginar o mundo profano e algo transcendente, distante, que precisa ser alcançado. Quando existem filhos de santo e outras formas de relação com a espiritualidade, essa divisão fica tensionada. Como você vê isso?

Luiz Antônio Simas: Nas religiosidades africanas, essa distinção não faz sentido. Um filho de Oxalá iniciado no culto, por exemplo, não pode comer alimentos preparados com azeite de dendê. Isso vale tanto no terreiro quanto numa roda de samba. Ele não pensa que a proibição desaparece porque deixou o espaço formalmente religioso. Não existe essa distinção rígida.

Também fico muito impressionado com o cristianismo popular brasileiro, que tem uma contribuição portuguesa redefinida aqui. Existe um cristianismo institucional e existe um cristianismo popular. Evidentemente, os dois se conectam o tempo inteiro; não quero criar outra dicotomia.

O cristianismo institucional, especialmente a Igreja Católica, santifica mulheres e homens. Muitas vezes, o cristianismo popular faz o movimento inverso: humaniza os santos que foram santificados. É impressionante a capacidade que o povo tem de humanizar os santos. Alguns deles se transformam quase em nossos amigos.

São Longuinho, o amigo que encontra o perdido

Luiz Antônio Simas: São Longuinho é um bom exemplo. Do ponto de vista da hagiografia, ele integra a tradição dos mártires, os chamados “atletas de Cristo”. Entre aproximadamente o ano 50 e 313, quando o cristianismo passou a ser tolerado no Império Romano, a santidade esteve muito ligada ao martírio. Muitos santos eram militares romanos convertidos e martirizados, como São Longuinho, São Jorge e São Sebastião.

São Longuinho era um militar romano e, no cristianismo popular, transforma-se num amigo que ajuda a encontrar coisas perdidas. A tradição hagiográfica o identifica como o lanceiro que perfurou o lado de Cristo na cruz para verificar se ele estava morto. A água e o sangue que saíram da ferida teriam atingido os olhos do soldado, que sofria de um problema de visão, e provocado sua cura e conversão.

Andriolli Costa: E a história de que ele tinha apenas uma perna? É por isso que se dão os três pulinhos?

Luiz Antônio Simas: Não há nenhuma verossimilhança hagiográfica nisso, mas há versões populares segundo as quais ele teria quebrado uma perna ou mancava. Outras narrativas dizem que o processo de canonização se perdeu e que o papa prometeu torná-lo santo caso a documentação fosse encontrada. Quem a encontrou teria ficado tão emocionado que deu pulos de alegria.

O nome Longuinho também se relaciona à lança: a tradição deriva Longinus do vocábulo associado ao instrumento. É como se fosse o “santo da lancinha”. Nas primeiras imagens, ele aparece vestido como militar romano e carregando a lança do destino. Aos poucos, porém, vai perdendo essa característica de lanceiro e ganhando a de amigo próximo que encontra aquilo que perdemos.

Andriolli Costa: Conheço muita gente que pede ajuda a São Longuinho sem saber se ele realmente existiu.

Luiz Antônio Simas: Claro que existiu. Mas, se não tivesse existido, seria melhor ainda! Coisa que não existe é a melhor coisa.

Andriolli Costa: Já ouviu falar em São Brito? “Se você achar, eu te dou três litros”.

Luiz Antônio Simas: Esse é um santo ótimo. São Brito não é exatamente popular, mas o nome lembra Hércules Brito Ruas, o Brito, zagueiro da seleção brasileira campeã da Copa de 1970. Conheço gente cujo segundo nome é homenagem a ele.

Santo Antônio e a polifonia da santidade

Andriolli Costa: A cultura popular também faz uma espécie de amálgama entre os próprios santos. Características atribuídas a um aparecem incorporadas a outro. Santo Antônio talvez seja um “santo multimídia”: parece concentrar funções de muitos outros.

Luiz Antônio Simas: Santo Antônio faz tudo. É impressionante. Tenho aqui uma imagem comprada numa loja. Achei que fosse artesanato e depois vi a etiqueta: “Made in China”. É Santo Antônio de Lisboa, Santo Antônio de Pádua, Santo Antônio amansador de burro bravo… Fiz uma pesquisa longa sobre ele, e quase todo milagre imaginável foi atribuído a Santo Antônio.

Há uma narrativa segundo a qual ele teria convertido uma mula. O animal se ajoelhou diante da pregação ou do Santíssimo Sacramento. Na tradição popular, isso se transforma na ideia de que Santo Antônio amansa burro bravo. Há inclusive um ponto de macumba que o aproxima de Tranca-Rua a partir dessa imagem.

É por isso que digo que o cristianismo popular humaniza os santos. Isso também acontece com Santa Luzia.

Andriolli Costa: Santa Luzia é a santa da garganta, não é?

Luiz Antônio Simas: Dos olhos. Segundo a tradição, durante o martírio ela arrancou os próprios olhos e depois os recolocou. Santa Clara, por sua vez, tornou-se padroeira da televisão e é invocada para o tempo clarear. Ela foi uma religiosa franciscana contemporânea de São Francisco. É genial pensar nessas transformações.

Andriolli Costa: Diante dessa multiplicidade, faria sentido alguém dizer: “Esse não é o Santo Antônio verdadeiro” ou “o legítimo é o da minha região”?

Luiz Antônio Simas: Não faz sentido trabalhar assim. Penso a santidade como polifonia. Os atributos são reconhecidos pelo povo, e é o povo que faz o santo.

São Gonçalo do Amarante, por exemplo, institucionalmente não chegou à canonização: é beato. Isso não impediu que batizasse inúmeras cidades pelo Brasil e se tornasse o grande santo violeiro.

Santa Bárbara também passou por mudanças. Depois da reforma do calendário litúrgico na década de 1960, seu culto deixou de ser obrigatório por falta de subsídios históricos. Você acha que o povo se incomodou com isso? São Jorge também teve o culto rebaixado no calendário porque se considerou que muitas de suas histórias não tinham veracidade histórica. Ele não deixou de ser santo; apenas deixou de ter culto obrigatório.

Mais tarde, São Jorge foi reabilitado por João Paulo II. Conta-se que isso aconteceu depois de uma conversa com Dom Paulo Evaristo Arns, num momento em que a Igreja Católica estava preocupada com o avanço das igrejas neopentecostais no Brasil. Dom Paulo teria argumentado: “A situação já está difícil e o senhor ainda vai retirar o santo mais popular?”. Dizem que mostrou a João Paulo II a torcida do Corinthians e afirmou: “Está vendo? Todo mundo aqui é devoto de São Jorge”.

São Pedro no imaginário popular

Andriolli Costa: São Pedro é uma figura fantástica. Já trabalhamos com ele aqui no programa, e encontrei histórias muito pesadas: às vezes ele aparece violento, glutão, com apetites sexuais que o levam a cometer abusos. São narrativas bem diferentes da imagem institucional. Ele também é relacionado ao casamento e à viuvez?

Luiz Antônio Simas: São Pedro é considerado padroeiro dos viúvos. Tudo nele é curioso. Para começar, acendemos uma fogueira para um santo cuja vida esteve ligada à água: ele era pescador na Galileia.

Nos quatro Evangelhos aparece a passagem em que Cristo lhe entrega as chaves. Na tradição popular, ele imediatamente vira o chaveiro do céu, o responsável por abrir e fechar a porta. O texto bíblico diz que ele recebe as chaves da Igreja, mas o imaginário popular transforma isso em chave física.

Andriolli Costa: Meu primeiro contato com São Pedro foi nos quadrinhos da Turma da Mônica. Ele aparecia cuidando do céu. É um exemplo de como a mídia reforça essa representação.

Luiz Antônio Simas: Os quadrinhos exploraram muito essa imagem. Na tradição popular, o trovão é São Pedro arrastando os móveis enquanto lava o céu. Quando ouvimos o barulho, é porque ele está fazendo a limpeza lá em cima.

Ele tem múltiplas histórias. É considerado padroeiro dos viúvos porque era casado e teria ficado viúvo, embora os Evangelhos canônicos não contem em detalhes sua vida conjugal.

Andriolli Costa: O fato de São Pedro ter negado Cristo três vezes ajuda a torná-lo mais humano e a explicar por que, no imaginário popular, ele pratica atos de violência e funciona como contraponto a Jesus?

Luiz Antônio Simas: Pode ser. Ele não apenas negou Cristo: quando Jesus foi preso no Monte das Oliveiras, São Pedro cortou a orelha de um soldado. Tinha seus acessos. Era um sujeito espinhoso.

É uma figura multifacetada, que vai muito além dos Evangelhos canônicos. A cultura popular lhe atribui sentidos diversos. Minha desconfiança é que acontece muita amálgama: alguns santos se tornam muito populares, e as narrativas de figuras menos conhecidas acabam incorporadas a eles. Há versões em que as histórias de Pedro Malasartes se misturam às de São Pedro, e fica difícil saber de quem se está falando.

Andriolli Costa: E ainda há formatos diferentes para as fogueiras dos santos.

Luiz Antônio Simas: Há quem diga que a fogueira de São Pedro precisa ter base triangular para representar a Santíssima Trindade. A de São João seria arredondada, representando a gravidez de Isabel, que teria acendido a fogueira para avisar Maria do nascimento do filho. A de Santo Antônio seria um “chiqueirinho”, porque foi o formato que sobrou para ele.

Não é necessário buscar uma única verdade nessas histórias. O fascinante é compreender como elas são contadas e como adquirem sentidos diversos. A cultura popular se parece um pouco com a brincadeira do telefone sem fio: alguém diz uma frase ao ouvido de outra pessoa, que a transmite adiante, e, quando chega à última, pode estar completamente diferente.

Mito, rito e a cultura do evento

Andriolli Costa: Há histórias que deixam de fazer sentido, misturam-se com outras ou acabam desaparecendo. Como entender o momento em que uma narrativa perde o espaço antes sagrado ou valorizado e permanece apenas como estética, como uma capa sem a mesma força?

Luiz Antônio Simas: A cultura popular produz mitos o tempo inteiro. Quando falo em mito, não o entendo como mentira, mas como uma versão fabular que guarda um sentido para o grupo. O mito é um modelo de conduta.

Os mitos vivem quando são ritualizados. Não existe mito sem um rito que o dramatize, nem rito que não esteja fundamentado em um mito. Quando dramatizamos e ritualizamos o mito, ele permanece.

Um mito que já não corresponde à vida perde o sentido para a comunidade. Da mesma maneira, um rito desprovido de arcabouço mitológico deixa de ser rito e vira apenas um evento sem maiores significados.

Muita coisa está sendo apagada pela cultura do evento. Um evento da cultura é orgânico: está ligado a modos de vida e a sentidos compartilhados. A cultura do evento, ao contrário, tende a esvaziar essas dimensões e a separar o rito do mito que o sustenta. Tudo fica frágil quando a comunidade já não se lembra do sentido da celebração.

Isso também faz parte dos processos culturais. Os deuses morrem; as coisas vivem e morrem. Bakhtin, em seu estudo sobre Rabelais e a cultura popular na Idade Média e no Renascimento, menciona uma possibilidade etimológica para “carnaval” diferente da italiana carne vale, a despedida da carne. Ele recupera uma hipótese germânica que relaciona Karne ou Karth ao lugar santo, aos deuses e seus servidores, e val ou wal à morte. Carnaval seria, assim, a procissão dos deuses mortos ou destronados.

Gosto muito dessa possibilidade. No Carnaval, celebramos os deuses destronados para que não desapareçam. A festa mantém vivos deuses que foram combatidos pelo monoteísmo.

Um gole para o santo e comida para os ancestrais

Andriolli Costa: Foi um prazer enorme conversar com você. Antes das palavras finais, quero trazer uma pergunta enviada por nossos apoiadores do financiamento coletivo. Já que falamos tanto de santos, de onde vem o costume de dar o primeiro gole de cachaça “para o santo”?

Luiz Antônio Simas: Acho que, no Brasil, isso tem muito a ver com influências africanas que se cruzam com o cristianismo. Inquices, voduns e orixás compartilham comida e bebida com as pessoas. Não se toma uma cachaça sem lembrar que primeiro é preciso oferecer um pouco às divindades. Os deuses comem e bebem o tempo inteiro.

É um cruzamento entre esse cristianismo fantástico, que é o nosso, e referências profundas das culturas africanas. Para muitos povos bantos, a morte não representa um fim. Continuamos alimentando os antepassados da família. Os bakongos afirmam que a comida e a bebida fortalecem os mortos e os mantêm presentes.

O grande medo não é simplesmente a morte física, mas o esquecimento e o desaparecimento. Sobretudo entre os bakongos do norte de Angola, do Congo e de regiões próximas ao Gabão, existe com muita força a ideia de que alimentamos e damos bebida aos mortos para que continuem vivos e interagindo conosco. Acho que esse costume vem muito daí.

Andriolli Costa: Muito bom, Simas. Foi um grande prazer. Ainda vamos nos encontrar pessoalmente para tomar aqueles drinques maravilhosos. Deixe sua despedida e, se quiser, divulgue um livro para os nossos ouvintes.

Luiz Antônio Simas: Agradeço a todo mundo. Aproveito para divulgar meu primeiro livro infantil, Ogum, o inventor de ferramentas, com texto meu e ilustrações de Breno Loeser, artista plástico de Sergipe, publicado pela Arole Cultural.

É uma história de orixás contada em forma de cordel. O livro promove um encontro entre a tradição iorubá dos itans e a tradição do cordel brasileiro. É um livro para crianças de todas as idades. Quem quiser conhecer, procure Ogum, o inventor de ferramentas. Espero que gostem. Saúde para todo mundo.

Referência da entrevista

SIMAS, Luiz Antônio. Encruzilhadas da Cultura. Entrevista concedida a Andriolli Costa. In: Poranduba 101: Encruzilhadas da Cultura. Apresentação: Andriolli Costa. 20 jul. 2021. Podcast.