PORANDUBA 92 – Jaider Esbell

Por Andriolli Costa

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Bem-vindos à nossa Poranduba, o podcast do Colecionador de Sacis sobre as histórias fantásticas do folclore brasileiro. E no episódio de hoje entrevisto o artista plástico, escritor e neto de Makunaima, Jaider Esbell, do povo Makuxi. Venha entender as interfaces entre política e a arte indígena contemporânea, o que a Árvore de Todos os Saberes tem a nos ensinar e, é claro, sobre o simbólico da Cobra Grande – um mito que permeia muito de sua obra e que tem gerado polêmica na recente instalação em Belo Horizonte.

Leia a transcrição desse episódio ao final do post.

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Apresentação: Andriolli Costa
Edição: Leonardo Tremeschin
Vinheta de Abertura: 
Danilo Vieira Battistini, do podcast O Contador de Histórias.
Logo do podcast: 
Mauro Adriano Muller – Portfólio.

Jaider Esbell

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Andriolli: Bem-vindos à nossa Poranduba, o podcast sobre as histórias fantásticas do folclore brasileiro. Eu sou Andriolli Costa, o Colecionador de Sacis, e serei seu guia. E no programa de hoje nós vamos falar sobre arte, cultura e imaginário com o escritor e artista plástico Jaider Esbell, do povo Makuxi. Tudo bom, Jaider?
Jaider: Tudo bom.

Andriolli: Eu gostaria então que você se apresentasse para os nossos ouvintes dizendo quem é Jaider Esbell.
Jaider: Eu sou Jaider Esbell, um artista lá de Roraima do povo Makuxi. Estou por aqui pela cidade dentro nesses dias realizando um trabalho dentro do festival CURA, Circuito Urbano de Arte, e estou acompanhando também a artista Daiara Tukano na materialização da obra dela na empena aqui na avenida Amazônas.

Andriolli: Você está em Belo Horizonte, certo?
Jaider: Isso. Eu moro em Roraima ainda e estou aqui por ocasião do trabalho no festival e devo retornar em seguida para Roraima aonde devo continuar aguardando o panorama da Covid para as atividades que exigem viagens.

Andriolli: Você estava circulando bastante, né? Com exposições nacionais, internacionais…
Jaider: Exatamente. Eu tinha uma agenda que estava bastante completa tanto para este ano quanto para o ano que vem e foi preciso flexibilizar essa agenda, mas continuo trabalhando sempre remoto, via computador, via internet. Tenho continuado bastante ativo nesse movimento que permanece vivo nas redes sociais de forma on-line. Mantido parceria com outros artistas, conseguindo manter a minha rotina mesmo… Eu sou um artista que vivo especificamente da minha arte, da venda do meu material, e tenho conseguido manter isso. E também alcançar programas de incentivo a artistas que estão sendo disponibilizados por algumas instituições de arte aqui do Brasil.

Andriolli: Eu queria, antes da gente continuar, saber mais sobre a sua infância, que é algo que perguntamos a todos os entrevistados. Você nasceu na cidade de Normandia, é isso?
Jaider: O município onde eu nasci chama Normandia, que fica parte da terra indígena Raposa Serra do Sol, que é nosso território ancestral. A terra indígena Raposa Serra do Sol de onde eu venho, de onde é minha origem. Então eu nasci nesse interfluxo entre a comunidade e a própria vila. Nasci, cresci e aí tive que abandonar a turma da comunidade para servir à turma da escola. Então aos seis anos eu tenho esse, digamos assim, esse afastamento da Comunidade propriamente dita… Aos cinco para seis anos, idade escolar, eu tenho que fazer esse movimento de sair e ficar na sede da vila para poder estudar na escola. Então é um momento interessante na minha trajetória.

Ao mesmo tempo também é o tempo que eu consigo conviver com meu avô e receber, por meio da oralidade e da contação de histórias, os primeiros aspectos da nossa mitologia – que é a constituição maior de Makunaíma. Então esse momento tem importância muito grande no meu desempenho artístico porque ela marca essa passagem com a cultura, com a comunidade propriamente dita. A ida de um lugar em que o Estado não tem essa ação direta para um lugar em que o Estado esteja presente bastante que é a escola. E ao mesmo tempo em que eu sou colocado numa caixinha, que é a escola, eu sou lançado a uma abertura de mundo maior que é a inserção na mitologia.

Andriolli: Quando você foi estudar na escola você foi mudar com o seu avô, é isso?
Jaider: Eu fiquei mais próximo. Fisicamente fiquei mais próximo e aí pude ouvir essas histórias de parte dele. Cresci nessa região e aí mudo para a capital com 18 anos já, com curiosidade e vontade de mergulhar no mundo artístico maior.

Andriolli: Quando a gente conversou com Denilson Baniwa ele contou que essa experiência de ir para uma escola de brancos e católica rompeu com todos os laços que ele tinha com seu povo e depois precisou recuperar isso. Houve também essa questão de religião imposta para você na escola?
Jaider: A gente cantava o hino nacional e rezava o pai nosso antes de entrar para a sala de aula, né? A minha mãe era uma mulher muito católica também, então eu cresci indo para a igreja com ela. Fiz todos os ritos e rituais da vida cristã, digamos assim, e aprendi como funciona a estrutura.

E a igreja foi muito marcante para mim por que eu também me apropriei disso para poder fazer uma leitura de mundo melhor sobre a nossa própria realidade enquanto povo. Eu pude acompanhar os padres nas viagens que eles faziam para o interior da nossa comunidade, visitando suas unidades, e eu fui acompanhando isso também como forma de observar o mundo. Acaba que eu sou um cristão, fui batizado, crismado, fiz todos os ritos. E hoje, embora eu tenha uma relação com a igreja católica mais de parceria do que de local de acolhimento de fé, essa passagem é marcante na minha trajetória.

Andriolli: Eu estava vendo que você chegou a trabalhar como funcionário público e depois conseguiu viver só da sua arte. Como foi esse processo de emancipação artística?
Jaider: Quando eu mudei para a capital, aos 18 anos, eu vou atrás de trabalho. Lá pelas tantas eu consigo estar nessa empresa, nessa estatal, e logo aparece esse concurso para técnico de alta tensão, eletricista e tal. Eu fiz o concurso, passei, fui fazer o treinamento, consegui a minha vaga. Com 19 anos eu estava empregado e eu começo a construir minha estrutura material sólida, morar na cidade e construir autonomia. Então eu tenho a chance de construir casa própria, ajudar minha família, e ao mesmo tempo eu fiz uma graduação, outros projetos na área de pesquisa e ao mesmo tempo fui mantendo minha produção literária embora não explorasse isso na forma de uma carreira artística. Então lá em 2009, quando estava mais consolidado, eu acesso um edital do Ministério da Cultura e consigo uma bolsa de R$ 30 mil para escrever e publicar um livro. E aí, a partir disso, eu acabo tendo esse edital que me escolheu como um certificado do meu próprio talento de produção de originais. De parar de jogar as coisas fora e ficar naquela insegurança.

A partir de 2010-2011 eu começo a de fato engrenar minha produção e começo a me preparar para fazer essa transição de deixar o serviço público e ficar vivendo permanentemente como artista, produtor e tudo o que eu consigo fazer. Fico um tempo fora do Brasil, em 2013 para 2014, depois de realizar aqui em Roraima três edições do Encontro de Todos os Povos, aonde pude experimentar esse lado meu mais de produtor, de provocador, de organizador de eventos e de curador que é para auxiliar os artistas na organização do pensamento dentro de uma lógica expositiva. Isso foi algo que fomos adquirindo.

Andriolli: Quando você diz que ficou fora do país, foi para aonde?
Jaider: Eu fiquei oito meses na Califórnia no Pitzer College aonde fui professor junto a uma professora antropóloga (Lêda Martins). A gente ofereceu um curso chamado Run to the forest, que é corrida para a floresta para alunos da graduação que poderiam estar interessados em fazer intercâmbio cultural no Brasil. Foi esse o período. E aí quando eu retorno para o Brasil eu continuo já afastado da empresa, só trabalhando com o meu trabalho, e em 2016 eu peço a minha demissão e fico agora integralmente enquanto artista fazendo várias atividades.

Andriolli: Uma coisa que muitos dos nossos ouvintes me perguntam é sobre a parceria entre artistas indígenas e não-indígenas. Isto é, um artista não-indígena que quer fazer uma arte em cultura indígena, como ele pode se aproximar para construir isso em conjunto?
Jaider: Essa é uma coisa que é até certo ponto polêmica, que é a apropriação cultural. Eu tenho conseguido manter boas parcerias com artistas não-indígenas porque eu trabalho muito a abertura no conceito da minha própria obra. Eu não reproduzo essa questão que é polêmica que é o grafismo, essa questão gráfica, eu não me utilizo disso. Então se você olhar meu material você vai ver muito pouco ou quase nada dessa reprodução gráfica mesmo, da pintura corporal e tal. Eu trabalho com outra linguagem, provocações, propostas e isso tem dado muito certo enquanto parceria com artistas não indígenas.

Por exemplo, eu tenho uma coleção de fotografias aonde eu fiz uma série de desenhos inspirada na performance corporal dos xamãs Yanomami enquanto estão trabalhando. O fotógrafo Marcelo Camacho fotografou isso, propôs uma coloração digital e a gente transformou isso em uma exposição de telas, enfim… Há várias outras coisas que temos feito com artistas não-indígenas. A gente se aproxima mesmo por afinidade, empatia e quando vê já estamos colaborando em um projeto.

Essa questão da turma que gosta de usar os grafismos eu de fato não sei como proceder. Essa é uma questão delicada para cada povo e, ao mesmo tempo, acaba sendo uma coisa tão livre, de todos. Ao menos para mim, enquanto artista, embora não use e não usufrua disso de forma direto. Então é uma questão que está sendo construída, e cada vez mais os artistas tem condição de analisar as propostas que lhes chegam e se lhes chegam e tentar fazer isso num contexto mais coletivo possível.

Andriolli: Você falou sobre a questão do grafismo, que já é polêmica, de usar ou não a representação mimética imediata do grafismo, mas também o próprio imaginário ameríndio: os seres fantásticos, a ritualística, as músicas… Tudo isso inspira muito, mas e aí? Como trabalhar isso artisticamente?
Jaider: Eu tenho um parceiro suíço que eu apresentei o projeto para a comunidade, a comunidade aprovou, nós fomos lá e realizamos. Acho que a pegada é essa: saber que embora o artista represente um povo, um único artista não representa a autorização geral. Muita coisa tem que ser contextualizada sempre que possível. O próprio artista deve partilhar isso com usa comunidade, com seu povo para que seja tudo acordado. É um pouco isso. Eu enquanto artista Makuxi eu não tenho permissão para permitir que outros artistas usem os nossos grafismos porque são de todos, não são meus. É um pouco dessa relação…

Andriolli: E agora sobre arte indígena e a questão da resistência. Se estamos acompanhando esse etnocídio constante contra povos indígenas, como a arte pode ser uma resposta a isso?
Jaider: Eu acredito que a arte indígena contemporânea como conceito mesmo, que engloba pensamento e ação ela vem se colocar fortemente a serviço do movimento indígena, embora os próprios artistas entendam essa questão complexa de que o movimento deve se renovar constantemente. Então ela vem como essa espécie de vanguarda, que é levando o movimento indígena clássico, político, padrão, para outro ambiente onde ele não tenha conseguido chegar. Para outra parcela da sociedade que a política, a resistência propriamente dita nua e crua não entra. Então a arte consegue levar essas questões para esses ambientes e a partir daí formar novas consciências, novas alianças, parcerias, empatias e fazer com que mais pessoas entendam a causa indígena como uma causa muito maior que dos próprios indígenas e amplia essa resistência mesmo a esse modelo avassalador de vida que é o capitalismo selvagem. A arte chega num momento muito importante, delicado e especial quando ela aparece com essa potência toda de comunicação. Comunicar desde o mundo espiritual, passando pelo mundo material, as contingências, as políticas que realmente são necessárias e até se apresentar como uma tecnologia indispensável. Falando dessa questão de conhecimento xamânico, que está sempre diretamente relacionado com a performance artística. No mundo dos índios um bom artista é sempre um bom xamã, ou vice-versa. A coisa está sempre associada, não há distinção entre quem é artista e quem é xamã. As coisas estão juntas na função: a capacidade de ver além, de prever… A capacidade de curar.

Andriolli: De transitar entre mundos também, né?
Jaider: Exatamente. Que vem desde o mundo expandido da imaginação, da cosmologia, para o cotidiano, a fome e a sede que se passa e outras questões.

Andriolli: Você aqui usou também e eu já vi em outras entrevistas suas o uso da palavra mitologia. E eu sei que alguns companheiros indígenas não gostam do uso da palavra mito e mitologia para se referir ao imaginário indígena. Como você vê isso?
Jaider: Para mim, pessoalmente é muito tranquilo porque eu sei distinguir. Eu tenho essa consciência de distinguir as coisas e também acredito que consiga me utilizar da potência que isso tem. Entendo que a palavra mito é uma colocação do estrangeiro em relação às nossas grandes histórias, nossos referenciais e constituições de mundo. Tendo essa consciência eu vou para um outro momento da situação que é destrinchar isso dentro da nossa lógica de existência dos dias atuais. Que é de uma reivindicação de uma cultura muito completa, que tem desde a sua espiritualidade até o seu modo de fazer guerra, de curar o corpo e a alma… Eu lido bem com essa questão. Mas não deixo de dizer que é importante entender que quando se trata de mitologia, a nossa cosmogonia é colocada em um campo menor da existência filosófica. É interessante pensar e analisar essa questão por esse lado.

Andriolli: Me parece também, agora também com Ailton Krenak sendo alçado a intelectual do ano e toda a questão do perspectivismo ameríndio, me parece que estas cosmogonias, essa lógica dos povos indígenas está ganhando um aspecto muito mais valorizado hoje do que antes para o povo. O que você acha?
Jaider: Os desafios são sempre grandes. O trabalho do Ailton é maravilhoso, mas ainda é incompreendido por algumas comunidades. Sempre vai acontecer… Não dá exatamente para explicar, para julgar como isso se constitui socialmente. O Ailton vem trabalhando há muito tempo, é uma pessoa de vanguarda então passa por essa incompreensão toda. Nós só temos a comemorar esse feito. Eu sou um aluno de pensamento do Ailton e carrego comigo muitos dos ensinamentos que ele tem trazido para a gente e digo também que, estando nesse lugar de destaque, não ser totalmente de agrado em relação às nossas práticas, ao nosso pensamento. Complexo, né? Em relação de política humana, de relação de povos… Mas temos muito a comemorar mesmo. Alguém sempre tem que fazer esse papel de ir lá na frente e fazer esse trabalho de abertura de horizontes.

Andriolli: Nesse caminho de encontrar nos mitos a resposta para o hoje, o que a Árvore de todos os saberes – que você sempre retoma – pode nos ensinar hoje?
Jaider: A árvore de todos os saberes é uma árvore que embora o tronco seja cortado, suas raízes são sempre muito bem entranhadas na terra e elas vão brotando em várias partes do mundo. A gente fez essa ilustração do pensamento a partir da perspectiva do Makunaima dessa árvore de todos os tipos de coisa. Seria uma árvore tão gigantesca que estava destoando do planeta e quando ela é tombada no chão por Makunaima, em seus tempos de escassez, seus galhos e troncos arrodeiam o mundo jogando sementes para todo o globo. E essas sementes tem seu tempo próprio de germinar e essa germinação vem continuando. Eu faço um paralelo com o hoje quando a gente vê a quantidade de artistas que estão surgindo. Artivistas, artistas que se apropriam de suas próprias habilidades e colocam a serviço de suas comunidades. Então é como se essas sementes estivessem começando a germinar e de uma forma bem gradual venham a formar essa nova floresta. Floresta do novo tempo. Começa dessa perspectiva desse ressurgimento, desse repovoamento do imaginário não mais como campo da mitologia, mas como campo do manual da vida. Não como uma nova vida, mas a vida como ela funciona. E essa integração do ser com integração global, geral, natural.

Andriolli: Você sempre retorna a Makunaima e foi também com ele que veio o prêmio da Funarte em 2009 que você recebeu. Como foi seu contato inicial com esse mito?
Jaider: Eu recebo as histórias do meu avô, que me conta algumas lendas… Pandon, em Makuxi se chama Pandon, as histórias da vida. E aí meu imaginário começa a ficar mais curioso. Ele me conta da grande árvore que dava todo tipo de fruta, toda aquela narrativa da cena da escassez, a grande árvore no meio da devastação… Um mundo de escuridão até Makunaíma chegar na sombra da grande árvore, ver a grandiosidade dela e ter que fazer o corte e botar a árvore no chão para regenerar o mundo. Vem desse núcleo. A partir daí várias outras narrativas são ampliadas e enredadas nesse grande composto maravilhoso que é o complexo Makunaima para a nossa origem do mundo.

Meu contato veio desse momento e a partir daí eu passo a pesquisar mais sobre isso, conversar com os mais velhos, ver o que já foi produzido de literatura nesse campo da pesquisa e constituindo uma ideia de atualidade, tentando manter a nossa relação biológica, cosmológica e política também enquanto um povo que originou seu próprio território. Para falar mais da atualidade, essa reivindicação mesmo. De sair de Roraima e ir para São Paulo para reivindicar que as questões que tratam de makunaíma sejam consideradas como uma audiência sobre a minha própria família. Não como um ente que passou, algo mitológico que não existe mais ou ficou só no campo da literatura e tal.

Andriolli: Por isso que você fala que é neto de Makunaíma?
Jaider: Exatamente. Que a gente está vivo, que fomos criados por ele, é descendente direto dele e estamos aqui. Permanecemos vivos.

Andriolli: Qual a grande diferença entre o Macunaíma de Mário de Andrade e o Makunaima que você escuta do seu avô?
Jaider: A diferença é que temos uma intimidade muito mais profunda. Makunaíma não chega a ser de fato uma personalidade que se consiga desenhar seu começo e seu fim. Ele tem uma magnitude maior de poder, de esplendor, muito maior do que uma figura que esteja ali no campo jocoso da coisa. Então o Makunaima é de fato o nosso deus, criador da vida, transformador contínuo que não passa nessa questão do julgamento de que isso está certo ou errado, mas que vai transformando continuamente as coisas em outras coisas, fazendo esse movimento que não chega nem a dar tempo de ser interpretado. Uma verdadeira chama de constante movimento.

Andriolli: Eu ia perguntar também se há a questão de Makunaima ser um mito de astúcia. De passar a perna e conseguir o que quer.
Jaider: De fato Makunaima vai negociando sua trajetória, a história do seu pessoal, e vai negociando com o mundo, com o cosmos. E muitas das vezes essas disputas são muito cruéis. Precisam de uma perspicácia, de uma habilidade fora do comum para negociar com a imensidão a sua própria existência. E isso talvez eles tenham tentado traduzir nessa coisa do Macunaíma trapaceiro, uma coisa muito mais negativa do que uma habilidade superior de negociar sua própria existência.

Andriolli: Por fim, para chegarmos ao encerramento da nossa entrevista: Cobra Grande foi a instalação que você fez em Belo Horizonte, inaugurada em setembro. Queria saber o que significa essa narrativa de cobra grande para os Makuxi e para você.
Jaider: Eu venho trabalhando essa poética da cobra grande há um tempo. Antes da pandemia chega eu havia feito trabalhos com a cobra grande que eu chamo de a Avó Universal, uma entidade que está advertindo a humanidade sobre os perigos do modo errado de se viver. Então na minha galeria lá em Roraima eu desenhei uma cobra de 17, 15 metros. Ela vem e vorazmente nervosa e engolindo. E isso eu desenhei no morro da galeria e ficou visível a partir da rua, olhando aquela obra tentando imaginar qual era o significado daquela cobra grande. Mais uma vez a questão não fica só nesse ato punitivo de engolir. Ao engolir ela oferece para esse povo que ela engole a chance da transformação, que é fazer todo o percurso interior dentro do corpo da jiboia, da grande serpente, um percurso purificador até serem regurgitados numa forma já de alguma outra coisa, mais elaborada, mais curada, mais trabalhada para as novas realidades. Nesse sentido ela vem cumprindo sua de transformação e sua capacidade de se adaptar a ambientes. A capacidade de trocar de pele, mudar de cara conforme a ocasião.

Na nossa mitologia Makuxi a gente tem Cobra Grande como uma grande guardiã das águas subterrâneas. Ela fica andando embaixo da terra e mantendo os veios de águas abertas, por isso a gente sempre tem a água jorrando nas nascentes. Por isso ela tem sido colocada, pelo menos dentro da minha poética, como esse signo de transformação. Dentro da advertência, o perigo, o medo do primeiro momento até o encantamento. Esse segundo momento onde a pessoa já está sobre o efeito do trabalho hipnótico, a força da própria entidade faz as pessoas se encantarem e transformarem suas vidas. Então a transformação da vida vem por meio de um estado de encantamento, ela não vem aleatória, ela vem sobre o efeito da entrada neste estado de encantamento de buscar e encontrar sua transformação.

Andriolli: Essa cobra grande você a faz em Belo Horizonte com duas cabeças, ou com duas cobras. Foi alguma simbologia que você quis levar?
Jaider: São duas peças de 17 metros cada uma que são instaladas frente a frente, acima de um viaduto e embaixo a população passa. Ela foi instalada dessa forma com a ideia de que uma cobra vinha da Amazônia e se encontrava com outra Cobra Grande aqui da região para trocar realidades, dialogar, tentar fazer parceiras e uma aliança. Foi nesse sentido.

Andriolli: Quando me mandaram essa exposição já me mandaram com críticas dos conservadores a peça. Falaram que ela era o demônio, que era um dragão chinês comunista… Você chegou a ver isso?
Jaider: Acompanhei boa parte dessa discussão. Achei muito interessante a criatividade das pessoas. Estou realmente satisfeito com o resultado, não imaginava que fosse ser tão impactante nesse sentido, mas o pessoal do Festival está curtindo muito. Acho que fizemos uma boa ação artística conseguindo instalar essa obra e impactando a sociedade, positivamente ou negativamente. Foi fundamental fazer com que essas sensações, essas emoções viessem a toda para a gente conhecer melhor quem somos enquanto sociedade.

Andriolli: Com certeza. Quais os próximos planos artisticamente falando para você? Já tem alguma coisa em mente?
Jaider: Eu estou trabalhando em vários projetos que já estão encaminhados. Estou buscando me aproximar muito mais na academia. Tenho interesse particular em acompanhar a formação desses nossos pensadores no campo das artes e da antropologia. Devo ir ano que vem para o Canadá para cumprir agenda. Também a Bienal vai acontecer… Estou com exposições sendo curadas e muitos projetos acontecendo. Estou bastante ocupado, na verdade

Andriolli: Perfeito. Jaider, Agradeço sua presença aqui. Se você quiser deixar uma rede social, um site, para que nossos ouvintes conheçam mais o seu trabalho, fique a vontade.
Jaider: Eu trabalho mais pelo Facebook (facebook.com/jaider.esbell) e, embora eu tenha instagram eu o utilizo muito pouco. Trabalho pelo zap e pelo e-mail que é o es.b@hotmail.com . Eu estou sempre ali no Facebook tentando interagir e responder o pessoal que procura o nosso trabalho.

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