Cartunista e fundador da Sociedade dos Observadores de Saci recorda a passagem pela imprensa alternativa, a parceria com Mouzar Benedito e o trabalho para abrir espaço ao imaginário brasileiro

No Anuário do Saci, os acontecimentos da história do Brasil se entrelaçam com as peripécias do personagem folclórico. Entre datas comemorativas, pesquisa e invenção, o cartunista José Luiz Ohi e o escritor Mouzar Benedito encontraram uma maneira de colocar o perneta no meio da história — e de provocar outros artistas a criar a partir do imaginário brasileiro.

Nascido em Campo Grande, em 1953, Ohi começou a trabalhar na revista Placar antes de se dedicar à imprensa alternativa e aos movimentos sociais. Desenhou para jornais, produziu materiais de formação sindical e participou de trabalhos coletivos com Henfil, Laerte, Glauco, Angeli e Paulo Caruso. Mais tarde, foi um dos fundadores da Sociedade dos Observadores de Saci, a Sosaci, com sede em São Luiz do Paraitinga.

Nesta entrevista, Ohi conta como o desenho, a leitura e a militância se encontraram em sua trajetória. Fala também das dificuldades para publicar livros sobre a mitologia brasileira, do desejo de transformar pesquisa em ficção e dos vínculos entre a destruição dos territórios e o desaparecimento das culturas que neles vivem.

A entrevista a seguir é uma transcrição editada do episódio 53 do podcast Poranduba — Vida Folclórica: Ohi, apresentado por Andriolli Costa e publicado em 29 de agosto de 2019. As referências presentes na conversa indicam que ela foi gravada em São Paulo no fim de 2018, após a eleição de Jair Bolsonaro e antes de sua posse. As referências à conjuntura política e aos projetos em andamento correspondem àquele momento. O conteúdo foi reorganizado e recebeu ajustes de clareza, concisão e pontuação, preservando o sentido das falas.

Andriolli Costa — Hoje eu tenho o prazer de estar aqui em São Paulo conversando com José Luiz Ohi, cartunista e um dos sócios fundadores da Sociedade dos Observadores de Saci. Tudo bom, Ohi?
Ohi — Tudo bem, Andriolli. Prazer estar aqui, conversar com você, conversar com os amigos e contar um pouco da minha vida.

Andriolli Costa — Maravilha. Então, eu queria que a gente começasse sabendo um pouco de você: onde é que você nasceu, quando você nasceu?
Ohi — Eu sou um caipira do Mato Grosso.

Andriolli Costa — É, meu conterrâneo, né? Campo Grande.
Ohi — É, então. Embora toda a minha vida tenha sido aqui em São Paulo, né? Mas a minha estrelinha tá lá, né?

Andriolli Costa — Que ano que você nasceu, Ohi?
Ohi — 1º de dezembro de 53.

Andriolli Costa — Tá fazendo aniversário, né? Recentemente.

Ohi — 65. Eu já estou na terceira idade.

Andriolli Costa — Quanto tempo você viveu lá em Campo Grande?
Ohi — Então, na verdade, assim, o meu pai fez o caminho do boi. O que é o caminho do boi naquela época, né? São as cidades importantes pro abastecimento, pra comercialização do boi. Campo Grande era uma cidade importante, né? Então, assim, cada filho nasce numa cidade do boi.

Eu nasci em Campo Grande, meu irmão nasceu em Araçatuba, que também era uma cidade importante. E eu tenho uma irmã nascida em Valparaíso, que já não é cidade do boi, mas é cidade natal da família. E, por fim, vem nascer um irmão meu, o Renato, aqui em São Paulo. Porque tinha muito de trazer as coisas pra Água Branca, né?

E aí a família acabou vindo morar aqui em São Paulo, até que essa história do boi acabou, né? Assim, a família não mais comercializava boi. Boi, carne, né?

Andriolli Costa — Mas fazendeiros?
Ohi — Não, comercializava. Comprava e vendia boi.

Andriolli Costa — E esse seu sobrenome, Ohi?
Ohi — É japonês.

Andriolli Costa — É japonês?
Ohi — Eu tenho Nogueira Ohi, porque a família é uma parte oriental e outra ocidental.

Andriolli Costa — Em Campo Grande tem uma colônia japonesa muito forte, né?
Ohi — Sim. Não, mas não foi por causa disso, né? Eles saíram de São Paulo e foram pra Araçatuba, foram pra Campo Grande, depois voltaram, também comercializando, né? […] Na região que é do meu pai, que é Valparaíso, Birigui, tá cheio de japonês por lá ainda.

Andriolli Costa — Nessa época da sua infância, quais foram as lembranças que mais te marcaram?
Ohi — Ah, então, bom, faz tempo, né? Eu tenho muito passado e pouco futuro, né? Então, como o passado é muito grande, de lembrar lá atrás também… Não sei, eu acho que o que eu tenho muito na minha memória é ter sido moleque de rua. De sempre estar na rua, sabe? De brincar e de ter essas coisas de subir em pé de árvore, de frutas, né? De jogar bola, de jogar bolinha de gude, pião.

Aquela coisa que antigamente tinha a época, não sei, hoje em dia não tem mais, né? Que era a época da bolinha de gude, a época do pião. A gente não sabia como, mas virava.

Andriolli Costa — Eu tinha sacos de bolinha de gude, mas eu não jogava com os outros na rua, assim. É um negócio que eu brincava sozinho dentro do quarto, sabe?

Ohi — Não, então, isso que era uma coisa fantástica. Porque a molecada, de repente, de uma hora pra outra, todo mundo jogando bolinha de gude. Ninguém falava: “Ó, a semana que vem vamos jogar”. Não, não é isso. Aí parava a bolinha de gude e era pião. Depois, sei lá, papagaio, né?

Andriolli Costa — Pipa, né?
Ohi — Pipa. Cada lugar tem um nome. Era só pipa e já não era mais pião nem bolinha de gude. Mas ninguém falava: “Ó, a semana que vem acabou a moda do pião”. Então tinha isso por muito tempo, por muitos anos, e a minha infância foi isso.

Andriolli Costa — E não foi na infância que você ouviu falar de Saci pela primeira vez?
Ohi — Não, é, sim. Eu ouvi como todo mundo ouviu, né? Já urbano, né? Agora, as cidades que eu andei, que eu vivi, eram cidades pequenas, mas lembrar que eu estou numa família ou portuguesa ou japonesa. Então, você tem contato na rua com a molecada, né?

Você ouve falar em Saci, mas o interesse no Saci mesmo vem muito depois. O interesse que a gente tem agora, né? Então não tem no meu imaginário histórias disso, assim. Tinha muito aquelas coisas… Não sei se ainda existe entre a molecada: no final de tarde a gente se reunia pra contar histórias de assombração. Tem isso ainda hoje com a molecada?

Andriolli Costa — Não.
Ohi — Nossa, era de arrepiar. Então, assim, ó: “Ah, eu vou te contar”. Não tem sessão de piada? A gente tinha sessão de contar coisa terrível. E tinha uma mais terrível do que a outra, meu. Algumas casas tinham televisão, né? Outras não. A gente teve televisão, mas antes não.

Mas, mesmo todo mundo tendo televisão, eu lembro que a gente parava pouco pra ir ver televisão. A gente ficava o maior tempo possível na rua, entre os garotos, a molecada. E tinha uma parte do dia, fim de tarde pra noite, que a gente já cansou de jogar bola, de brincar, de estilingue com mamona, guerra, tudo isso a gente fazia.

Juntava a molecada lá e não sei por que tinha essa coisa de contar história de assombração. E tinha cada vez… Não dormia depois, rapaz. Você ficava com aquilo ali. […] Aquela da loira bonita, não sei o quê, que ia sair com um cara e, no fim, a loira bonita se despede do cara entrando no cemitério. O cara vai ver, tava morta. Esse tipo de coisa.

Nossa, tinha, tinha. Então, Andriolli, eu tenho uma coisa engraçada: tinha isso, né? Que misturava tudo. Aí falava de lobisomem, óbvio, falava de mulher sem cabeça e tal. Mas o que pegava muito a gente era essa coisa de fantasma mesmo, sabe? Não tinha muito essa coisa do demônio, do diabo. Mas tinha muito medo de fantasma, de coisa do outro mundo que vinha.

Andriolli Costa — A partir de que momento você começa a se engajar na imprensa alternativa? Foi assim que você começou a sua carreira profissional?

Ohi — Não, então. O que acontece: eu sei que eu gostava de desenhar, né? Então ficava o dia inteiro em casa desenhando. Era uma coisa obsessiva. Ficava desenhando, desenhando, desenhando, né? Ficava sentado lá na mesa, desenhando o tempo todo.

E, como a minha família não era uma família de intelectuais, assim, “você fazer isso, isso, aquilo”… Não, eram de trabalhadores, né? Ficava muito difícil imaginar aonde eu podia me encaixar. O que eu vou fazer na minha vida?

Naquela época eu lia muito. Pra mim, é consenso dos cartunistas, das pessoas da minha faixa de idade, que o mais importante num cartum não é o desenho, é o texto. Então a gente teve isso muito claro pra nós: que o mais importante de tudo, do que aprender um estilo e tal, é ler. Leia, estude, leia, né?

O Henfil é um dos que falavam que leu muito na vida. Ele falava que lia até bula de remédio, pra ler aqueles nomes engraçados que tem, né? E um dia, quem sabe, ele usa num trabalho. O Millôr também falava parecido a isso. O Millôr falava que tinha uma ideia e anotava. Ele olhava aquilo, não servia pra nada, mas jogava num lugar lá que um dia ele podia puxar e serve, né?

Então, a leitura é assim. Eu lembro que uma vez — uma vez não, a gente fez uma campanha lá na casa do Henfil, na época da ditadura, depois até conto melhor isso —, ele tinha o ritual dele. “Pô, vamos ver o Jornal Nacional pra ver o que eles falam hoje.” Aí terminava de ver o Jornal Nacional, a gente ficava tentando descobrir uma saída pra algumas coisas que a gente tinha. Ele falava assim: “Ah, então vamos ver a Bíblia”. A Bíblia? Ele ia e pegava a Bíblia mesmo lá e tal.

Andriolli Costa — Esse era um momento de criação coletiva, então, que vocês tinham?
Ohi — É, a gente tinha. A gente fez alguns trabalhos assim. Então, a leitura e o desenho, a leitura e o desenho. E eu era leitor compulsivo de quadrinhos. Quadrinhos, assim, eu lia de toneladas. Você pode ver que ainda mantenho, né? Eu não leio mais.

Andriolli Costa — Formatinhos?
Ohi — Todos os formatos, né? Não leio mais. Aliás, nem livro leio mais, porque você acaba direcionando um trabalho que vai fazer e tem uma tonelada de livro pra ler. Você sabe como é, né?

Os amigos de escola falavam: “Ah, poxa, você pode ser pintor, artista plástico e tal”. Eu falava: “Pô, mas artista plástico vai viver de quê?”. Aí tinha os contrapontos das pessoas: “Mas, se você for pensar assim, as pessoas vão viver de quê em outras coisas também?”. Não é certo que o cara vai fazer a coisa. Então ficava muito nebuloso isso. Eu comecei a tentar várias coisas.

Andriolli Costa — Você tinha quantos anos?
Ohi — A partir de uns 15, 16, comecei a procurar: o que eu vou fazer da minha vida? E, por coincidência, as coisas vão cruzando, me convidam pra fazer teatro. Um diretor que hoje é conhecido […]. Aí eu fui fazer teatro em Diadema com ele. A gente rodou Diadema, Santo André, São Bernardo. […] Dava pra gente grana de condução e alimentação só.

Por que eu fui quando ele me chamou? Porque eu fiquei interessado em fazer cenários. Não foi pra ser ator. Aí, quando cheguei lá, ele falou: “Não, você vai fazer cenário, mas também vai fazer ator, que faz tudo”. Mais ou menos assim que é, né? Até hoje é assim. Não tem assim: “Ah, eu quero ser ator”. Aí fui, fiquei como ator. Foi superlegal, fiz tudo direitinho.

Mas por que eu estou contando isso? Porque aí comecei a ver o pessoal lá em Diadema, lá no Cultural. Teve uma chamada pra desenhos infantis, alguma coisa assim. Falei: “Pô, que legal, vou lá aprender alguma coisa de desenho infantil e tal”. Só que, quando eu cheguei lá, entendi o que era: era pra professor trabalhar com crianças. Eu tava imaginando outra coisa, né?

Aí, quando eu vi, falei: “Ah, não, desculpa, eu me inscrevi, mas eu não sou isso. É que eu gosto de desenho, gosto de desenhar, pensei que vocês iam fazer umas outras oficinas, não isso”. A professora que tava dando aula lá era colaboradora de uma revista chamada Recreio.

Andriolli Costa — Ah, Recreio!

Ohi — É, da Abril. Lembra? Durou muito tempo essa revista, né? Ela era uma das colaboradoras da Recreio. Falou: “Ah, então traz seus desenhos, quero ver”. Aí eu levei. Ela falou: “Ah, pô, que ótimo”. Aí, como eu fiz, mil perguntas. Todo mundo faz mil perguntas: “O que você estudou? Onde você estudou?”. Eu falei: “Não, não estudo coisa nenhuma. Por isso que eu não sei o que fazer”.

Aí ela: “Puxa vida, então faz o seguinte”. Ela pegou, me deu o contato da Abril pra levar minhas coisas lá. Eu realmente levei. Só que, o que acontece? Quando eu chego lá, quem vai me atender é o RH. Levei as coisas lá pro RH. A mulher entendia tanto de desenho quanto você. Ela olhou pra minha cara, olhou os desenhos e falou uma coisa que até hoje eu não tiro da cabeça: “Mas você só faz rosto, só faz gente”.

Eu levei um monte de coisa que eu gostava de desenhar: desenhos de mulher, gente. Fiquei pensando: “Mas se eu só faço… O que eu devia ter feito? Carro, casa e tal?”. Mas ela também não era uma artista. Ela falou: “Tudo bem, deixa seus contatos aqui”. Pô, eu fiquei olhando: “Bom, vou continuar. Vou deixar, mas é a mesma coisa que nada”.

Eu tinha de 16 pra 17 anos, 17, 18, alguma coisa assim. Que você já tem que começar a definir. A minha mãe já estava querendo que eu fosse trabalhar num banco, qualquer coisa. Porque, como eu me envolvi muito com o teatro, praticamente vivia isso.

Aí estava numa das aulas de teatro, uma das professoras chegou e falou: “Ah, vem cá, tem uma pessoa que tá te querendo, que me ligou”. Porque eu não deixei telefone nem nada, né? Porque eu não tinha. Eu deixei uns contatos lá e, por sorte, ligou pra uma pessoa que atendeu, que me conhecia e foi avisar que o pessoal da Abril tava me chamando.

Andriolli Costa — Aí deu certo, então.

Ohi — É, então fui trabalhar na Abril. Aí tem mais uma vez a entrevista. Chego na Placar, que eu colecionava e lia. Lá vou eu. Tá lá o Biriba, o chefe de arte. Falou pra mim: “Bom, você sabe diagramar?”. Nunca tinha entrado numa redação. Diagramar? “Não, não sei, não.” “Você sabe fazer paste-up?” Aí eu falei: “Pô, paste-up, né? Não, não sei, não”. “Você sabe usar um tiralinha?”, não sei o quê, não sei o quê. Ele foi fazendo: “Não sei, não. Não sei, não”. Eu já tava a pegar o meu…

Andriolli Costa — Ir embora, né?
Ohi — Ir embora, né? Tudo que ele perguntava eu não sei, não sei, não sei. Eu já tava levantando. Porque tudo: o que é isso, o que é aquilo? Eu nunca tinha entrado numa redação, nem imaginava o que era aquilo. Não sabia escrever à máquina.

Andriolli Costa — Você sabia desenhar, né?
Ohi — Ele falou pra mim: “Você não sabe nada”. Eu falei: “Eu não sei nada”. “Então faz o seguinte: começa amanhã.” Eu falei: “Como assim?”.

Fiquei seis meses lá aprendendo as coisas. Eu sentava do lado dos caras… Com um detalhe: já no dia seguinte que eu fui, já levei meus documentos, fui contratado como assistente de arte. Porque o cara viu que eu tinha habilidade, mas não sabia trabalhar a minha habilidade. Por isso que ele fez um monte de pergunta. “Você sabe o que é paste-up?” Eu não sei. Mas, pô, cara, em uma semana você aprende a fazer paste-up.

Eu comecei a trabalhar lá ganhando tipo dez salários mínimos.

Andriolli Costa — Eita!
Ohi — O cara que não ganhava nada, a partir de determinado momento tá ganhando quase dez salários mínimos. É um absurdo. Não é assim que eu comecei ganhando: “Ah, você vai ser estagiário, vai ganhar dois, três salários”. Não, eu ganhei salário da linha de produção mesmo.

Aí, o que aconteceu? Hoje eu faço uma revisão da minha vida. Eu abandonei, não fui fazer faculdade, porque eu pensei em fazer faculdade. Inclusive tinha uma coisa maluca: se eu fosse fazer faculdade, a Abril ia me pagar. Eu ia escolher qual eu quisesse. É só passar que eu ia ganhar uma bolsa imediatamente. Isso vieram me avisar.

Andriolli Costa — Saudosa Abril, hein?
Ohi — Saudosa Abril. Não tem mais disso, não. Seis meses eu fiquei, eu aprendi tudo lá. Por que estou falando que faço uma revisão hoje, que eu devia ter feito faculdade? Por duas coisas. […] E, segundo, hoje eu fui convidado várias vezes pra dar aula e eu não vou, porque não tenho o tal do diploma. E é ruim você falar que não pode fazer porque não estudou. E eu sei mais do que o pessoal que estudou, né? Claro que sei.

Andriolli Costa — Deixa eu te perguntar: e o cartum, exatamente? O cartum tem uma linguagem muito específica, que nem você falou, né? É a ilustração, sim, mas é muito a mensagem, normalmente a mensagem crítica.
Ohi — Sim, então. O desenho de humor é um desenho simples, é um desenho resolvido. Ele é resolvido pro texto que você não resolveu ainda. O texto é a solução do seu desenho. Entendeu? Por isso a importância do texto, porque o desenho você tem.

Andriolli Costa — Até hoje eu vejo que você é rápido, né? Acontece um negócio, no outro dia tem um cartum no Facebook lá.
Ohi — Quando a gente trabalhou com o Henfil, tinha uma roda assim, né? Um dos trabalhos chamava Fala Povo. Então tinha na roda o Henfil, o Laerte, o Glauco, o Angeli, o Paulo Caruso… Sei lá, todo mundo lá sentado e ia fazer uma ideia.

Pô, enquanto a gente tinha uma ideia, que demora pra vir, o Henfil tinha umas dez. Ele até parava de fazer enquanto a gente… Ele deixava lá os bobos fazendo. Os bobos: esses caras que eu te falei ali. Então era um massacre, né? A gente falava: “Sai de perto”. Porque ele era um vulcão de ideias.

Por que a gente é rápido? Tem que ser rápido. O cartum é muito rápido. Ele vem na cabeça, não vem um, vem um monte. Se você viu um trabalho meu ou de um outro cartunista, pode ter certeza que ele teve três, quatro ideias e pegou uma delas que achou mais legal de fazer pra aquele momento.

Então, quando eu fui trabalhar na Placar, eu não fui pra ser cartunista. Eu não tinha essa pretensão, porque ainda era muito novo e tal. O que aconteceu mais tarde é que me deixavam, me davam uns desenhos pra fazer. Aí comecei a fazer uns desenhos lá, fora o que eu tinha que fazer mesmo, né? Porque eu fui contratado não pra desenhar.

Então aí começa a ser a outra parte da minha vida, que a gente tá vivendo 74. Quando eu entrei na Placar, a Abril daquela época era muito diferente da Abril de hoje. Era o oposto disso. As pessoas que tavam lá eram pessoas que, de alguma maneira, tinham muita consciência política. Muita gente trabalhava lá, mas fazia os jornais alternativos da época ou tava tentando reconquistar os sindicatos, então colaborava com sindicatos e tal.

Aí comecei a ir a sindicato, comecei a trabalhar com jornais alternativos. Eu lembro do Movimento, jornal Movimento, que eu trabalhei bastante. E tinha amigos que faziam faculdade. Eu comecei a fazer a periferia do movimento estudantil. O que é a periferia? Eu não era estudante universitário, mas tinha amizade com eles. A mesma idade. Então comecei a colaborar nos jornais que eles faziam. Eu lembro de ter colaborado num jornal chamado Cobra de Vidro.

Andriolli Costa — Cobra de Vidro?
Ohi — É. Por que Cobra de Vidro? Porque a cobra de vidro, quando ela se quebra… É uma cobra mesmo. E também veio o fabulário, né? Diz que, quando se quebra, a cobra de vidro se transforma em várias.

Andriolli Costa — A ideia de se espalhar, assim.
Ohi — De se espalhar, cobra de vidro. E aí existe, cobra de vidro existe. Aí vêm as minhocagens na cabeça, né? Eu cansei de trabalhar na Placar, na verdade. Não porque não fosse legal, era ótimo.

Andriolli Costa — Você tava num momento de efervescência e a Placar não estava…
Ohi — Então, as minhocas. […] Não era o suficiente já estar colaborando com o jornal Movimento. Eu falei: “Meu, eu preciso ver o que vou fazer na minha vida, eu preciso colaborar mais do que tô colaborando”.

Ao mesmo tempo, me chamaram pra trabalhar na AMB, Associação Médica Brasileira, que tinha revistas e jornais deles. Falei: “Bom, pode ser”. Por que pode ser? Eu ganhava quase a mesma coisa que ganhava na Abril e ia ser editor de arte da AMB. Chegou lá, o que é? Livros, revistas e tal.

Juntinho com a AMB, o pessoal que fazia trabalho com as oposições sindicais tava formando um núcleo de educação pra trabalhar com as oposições sindicais, com os sindicatos. Eles me queriam pra fazer desenho. Pra fazer o quê? Naquela época existia uma coisa: nas aulas tinha um slide, e era desenhado. Eu ia trabalhar em casa, fazer os áudios pra eles.

Puxa, eu tinha acabado de entrar na AMB, saindo de férias. Aí, já terminando minhas férias, o cara da AMB me pede a carteira pra assinar. Falou: “Você já tá um mês aqui, cara”. Eu falei: “Eu sinto muito, mas não vou trabalhar aqui. O teste não era só de vocês, era meu também, né?”. O cara falou: “Mas você não gostou?”. A editora lá: “Puxa, você não gostou?”. Aí eu contei: “Ah, eu fui convidado pra isso e isso”.

Ela falou: “Sim, se eu fosse você, ia trabalhar lá e não ia trabalhar aqui”. Lógico, cara. Você vai fazer audiovisual pros movimentos todos, com coisas de conteúdo mesmo, muita coisa do que estava acontecendo naquela época. E trabalhar em casa ainda, né? E desenhando o seu desenho.

Aí voltei pro trabalho e falei: “Olha, gente, estou saindo. Eu posso trabalhar aqui mais o tempo de vocês arrumarem outra pessoa, mas já estou aceitando um trabalho assim, assim, assado”. Eles falaram: “Não, olha, tá legal, meu, você já trabalhou quase dez anos aqui, você tem que sair mesmo, poxa vida, ninguém fica assim dez anos”. Mas eu não saí brigado. E tinha naquele momento muito que aprender, porque tava entrando a computação. Foi o momento que começou a entrar computadores. Antes de existir programa. Não existia programa.

[…] “Essa coisa aí é uma máquina de escrever, é bom pra jornalista, pra nós não serve pra nada isso aí.” […] “O dia que o computador fizer um círculo, eu corto um braço.” Você não sabe, Andriolli, como era difícil fazer um círculo no computador, meu. Você tinha que fazer toda a coordenada, ponto por ponto.

Aí os computadores comendo, comendo, comendo, aparecendo, aparecendo, aparecendo, e eu lá no desenho totalmente analógico, né? Que é fazer desenho pro audiovisual. Hoje não existe audiovisual, né? Que é um carretel de slides que você coloca e do lado tem um gravador. Você dispara, o carretel vai girando, soltando imagem, e o gravador falando. É assim que é. Isso é um audiovisual.

Superlegal, adorava fazer. Fazia tudo: fazia pesquisa iconográfica, fazia desenho. Com a entrada do computador também, isso deixa de ter importância. E eu fui não fazendo mais audiovisual. Olha como a tecnologia também interfere em tudo na sua vida, né? Aí, de lá, começo a fazer frila, só frila. Nunca mais fui contratado por ninguém. […]

Já faz bastante tempo, faz uns 15, 20 anos, não sei, faz tempo. Já é democracia, já começa a ter eleição, já começa a ter períodos democráticos. Não tem mais a imprensa alternativa, porque não tem mais necessidade. E já não tem um monte de coisa. Então, o que rola na cabeça de muita gente como eu, por exemplo? Você fez um monte de coisa, mas deixou algumas coisas de fazer.

Então, o lance da mitologia que a gente trabalhou, a gente vai completar 20 anos de trabalho, eu e o Mouzar, né? Já conhecia o Mouzar dos movimentos, mas a gente vem fazer jornal juntos já fora da ditadura. Juntos, na ditadura mesmo, braba, a gente não fez. Juntos eu e o Mouzar. Mas lógico, conheci o Mouzar no sindicato e tal.

O que vai acontecer? A gente não precisa mais ser aquele cara que faz um monte de coisas pra jornais, porque os sindicatos já começam a ser tomados, já tem a CUT, já tem o PT, já tem uma estrutura pra tudo isso. Então o que a gente viu? A gente viu que existia um vazio aí nisso. Um vazio que é a própria cultura. A gente não trabalhou cultura brasileira. A gente trabalhou o movimento social em várias instâncias.

Desde o estudantil, aí foi pro movimento operário, sindical, construção de movimentos, de partidos políticos, redemocratização, eleições diretas. Tudo isso já tinha passado. Então a gente começa a conversar e se esbarrar, e começa a ter a temática de cultura brasileira. Você poder fazer isso sem se sentir mal.

Andriolli Costa — Você se sentia mal trabalhando na Placar…

Ohi — Sim. Se eu fizesse o que a gente fez, que era o lance desses últimos 20 anos com a Sosaci, também ia me sentir mal.

Andriolli Costa — Igualmente. Mas aí eu pergunto o seguinte: hoje que a gente… Eu sei que a gente tá pulando muita coisa…

Ohi — Não, a gente vai voltar, porque eu te explico direitinho isso.

Andriolli Costa — Hoje a gente tá vivendo um momento em que estamos tendo que brigar de novo por direitos trabalhistas, os direitos mais básicos estão sendo ameaçados, revogados. A efervescência política tá aí de novo, né?

Ohi — Então, eu vou te dar essa resposta e depois você vai completar essa pergunta. Porque o que acontece na nossa cabeça naquela época? A gente tá de folga. Estamos de folga. Não precisamos fazer mais nada. Então a gente tem um tempo pra fazer as coisas que nunca fez.

Vamos fazer coisas gostosas. Fazer livros da mitologia, fazer o Anuário, são coisas muito prazerosas. Você acha que os sindicatos estão cuidando dessas coisas, os partidos estão cuidando dessas coisas. A gente passou a vida inteira cuidando dessas coisas, então vamos cuidar das coisas que a gente sempre quis fazer e não fez.

Então a gente vai fazer. Por exemplo, eu fiz teatro, fiz Pluft, fantasia, que é gostoso. Mas agora a gente vai fazer coisas nossas. O Ohi vai desenhar Saci, o Mouzar vai escrever isso. Então, por a gente achar que tinha um tempo pra isso, a gente começa. Vai fazer um livro que nem a gente fez, o livro do Peabiru: demora cinco anos de pesquisa, meu amigo, sem contribuição de ninguém. É trabalhar e ter um tempo livre pra pesquisar. Você tem que pagar as suas contas, mas tem que ter tempo livre pra pesquisar e fazer o livro do Peabiru.

Então a gente fez 20 anos isso. Fez a Sosaci, criou a Sosaci, coisa que ninguém acreditava que pudesse dar certo, e deu certo. Tanto é que deu certo pra você aí, meu. Então, se a humilhação existe pra você, pra nós foi mais humilhante ainda, né? A descrença total em cima de um projeto como a Sosaci. Mas a Sosaci foi muito bem acolhida por todos, pela imprensa.

Andriolli Costa — Pro pessoal entender: você pode explicar o que é a Sosaci?

Ohi — Então, a gente tem tempo pra criar uma entidade que não existia igual no Brasil, que é a Sociedade dos Observadores de Saci. Não existia igual, embora nessa época tenha existido a ANCS. A ANCS existiu antes da gente.

Andriolli Costa — A Associação Nacional dos Criadores de Saci, essa em Botucatu, né? E a Sosaci em São Luiz do Paraitinga, tendo a sua sede.

Ohi — Exatamente. Embora todo mundo quase seja aqui de São Paulo. Então, por que eu falo pra você que não tinha igual? Porque a gente se propôs a estudar e elaborar material. É nesse sentido, tá? E a gente estudou e elaborou material pra caramba. Não sei, mais de 20 livros.

Andriolli Costa — E muita conversa, né?

Ohi — Com documentário que a gente fez, que é Somos Todos Sacis. Muitas exposições. Eu mesmo fiz sozinho, só com o meu trabalho, uma exposição lá na Monteiro Lobato. Ana, lembra? Você foi assistir? Você foi ver. Só com material meu sobre o Saci.

Andriolli Costa — Ele tá falando com a filha dele, que tá escutando. A Sosaci é criada, então, em 2003, se não me engano?

Ohi — É, vai fazer 20 anos. Não, vai fazer 18 anos. […] A gente vai fazer a 18ª festa. Então a gente tem festas antes da criação, né?

Andriolli Costa — Ah, então antes de ter a Sosaci já estavam fazendo festas.

Ohi — Já. Nós vamos fazer a 18ª festa. […] Depois é criada a sociedade, entendeu? Mas o que eu tô falando é de um movimento. A gente existia já como movimento antes. A gente vai fazer 20 anos de movimento. Não quer dizer que a sociedade vai fazer 20 anos, mas essa ideia de conversar e de fazer alguma coisa tem tempos anteriores à criação.

Nota da edição: a Sosaci foi fundada em 2003. Os “20 anos” mencionados por Ohi se referem ao movimento e às conversas anteriores à formalização, como ele esclarece na resposta. Veja o relato sobre a trajetória da sociedade.

Andriolli Costa — Claro. Entendi.

Ohi — E a gente, quando começa a fazer isso, já começa com a ideia de criar material. Tanto é que me chamam. […] E aí tem os mesmos pontos comuns, né? Que é ser contra o Halloween, por exemplo, ou ser contra a invasão cultural, trazer uma nova cultura… Quer dizer, trazer uma nova cultura…

Andriolli Costa — Resgatar, né?

Ohi — Não é bem resgatar. É assim, Andriolli: por que eu tô nessa história até hoje? E que vem a existência de vocês, os vocês todos que vieram a existir. Porque, quando a gente vem com a ideia da Sosaci, é de trazer uma temática e essa temática abrir caminho pra que as pessoas, em vez de eu querer fazer o Homem-Aranha brasileiro, usar elementos brasileiros pra fazer a sua história em quadrinhos.

Andriolli Costa — Se eu puder usar esse gancho: eu fui semana passada pra Comic Con Experience, grande evento de cultura pop aqui de São Paulo, do Brasil. E, infelizmente, a gente ainda encontra muito isso. O cara vai fazer um super-herói brasileiro e ele é o Capitão América de verde e amarelo. Ele é o Homem de Ferro com roupa de arara, né? Vocês que estão acompanhando devem saber muito bem do que eu tô falando. E que pena isso, né? Porque a gente tem uma riqueza… Não é por usar o super-herói que ele precisa ser essa cópia. Acho que é muito isso, essa resistência à invasão cultural que você tava dizendo.

Ohi — Sim. Então você vem com essa cabeça. E como você pode, com o seu trabalho, começar a abrir caminho pra outros? Quando a gente cria a Sosaci, fala assim: “Bom, existe um imaginário brasileiro forte, fortíssimo, e daí a gente pode ter elementos pra ficção”. Então, por que eu e o Mouzar, o último livro que a gente fez foi de ficção e não mais de estudo?

Andriolli Costa — Foi o Caminho do Peabiru?
Ohi — É o Peabiru. Ele é ficção. Por que a gente não quis fazer o Peabiru contando a história do Peabiru, mas sim fazer ficção? Porque já chegou o momento da gente fazer ficção. Porque não tem mais o que a gente escrever de Saci, de Curupira, de Iara. Não tem mais o que pesquisar, cara. Tudo que você for pesquisar eu já pesquisei, porque não vai ter mais elementos pra você pesquisar. Não foi escrito mais nada.

Quem vai escrever somos a gente agora. Vocês podem encontrar uma fonte que a gente não viu e escrever em cima dessa fonte, mas não vai mudar muito. Porque não tem mais o que mudar. Já foi pisado e repisado. Você vai ver os mesmos casos que nós vimos. Mas você vai fazer. É o seu caminho. Nosso caminho agora é criar ficção.

Por que ficção? Porque, se a gente abriu o caminho pra que outros pesquisassem também, o que a gente quer é que essas pessoas tenham o caminho pra poder fazer ficção. E que o mercado — não estou falando esse mercado; o mercado que eu digo, as inteligências — aceite que você faça ficção em cima desses elementos e não do Homem de Ferro que você falou, e não do Pokémon.

Andriolli Costa — Vamos investir nessa do pioneirismo da sua associação. Você fala que, quando ela é lançada enquanto entidade oficial, a imprensa abraça isso.
Ohi — Abraça. Ganhou um espaço pra caramba. Você sabe disso. Tem uma quantidade de material… Capa do Estadão. Capa do jornal Estadão todo.

Andriolli Costa — E como era essa abordagem? Agora há pouco a gente falou sobre como muita gente não leva a sério quando a gente fala de Saci. O espaço era dado de maneira interessada em ouvir o que vocês tinham a dizer ou era mais como: “Ah, que coisa engraçada, que curiosidade”?
Ohi — Mistura tudo, né? Porque você vê assim, ó: o agronegócio, que é uma coisa nojenta, porque ela é nojenta… Posso falar isso tranquilamente? O agronegócio. E o que eles vêm? Eles vêm dizer assim: “O agro é pop”. Certo? Eles querem passar a imagem positiva dizendo… Ué, pop é o Saci. Pop é a Sosaci. Ela não precisa dizer pra ninguém que ela é pop, tá entendendo?

Você bateu o olho na Sosaci, ela é pop. Você não precisa dizer pra ninguém. Não precisa ser que nem o agronegócio, vir dizer: “Ah, eu sou pop”. Não. Então, quando ela aparece, ela é pop. As pessoas querem entender o que é isso. O que vocês vieram dizer pra gente?

Então a gente foi pro Largo São Francisco, foi pras faculdades, chamaram…

Andriolli Costa — São Francisco é…
Ohi — É USP. Os advogados. Então as Arcadas vêm querer saber da gente. E a gente foi falar lá com as Arcadas. A gente foi em vários programas de televisão. Quase todas as escolas chamaram a gente pra ir falar, porque queriam saber o que era isso. Hoje não chamam mais porque deixou de ser uma novidade e a gente também criou o nosso caminho.

Andriolli Costa — A gente tá falando de publicações. Você lembra qual foi o primeiro livro da Sosaci?
Ohi — Então, é o Anuário do Saci.

Andriolli Costa — De?
Ohi — É 2003. Eu tenho ele aí depois… Você conhece o Anuário?

Andriolli Costa — Eu conheço pelo site. Eu nunca consegui comprar porque eu era um estudante universitário, um pobre estudante universitário. Pensava assim: “Ah, um dia eu compro, um dia eu compro”. Aí daqui a pouco não tinha mais.
Ohi — O Anuário aqui. Então, ele é 2003, 2004 e 2005, não é isso?

Andriolli Costa — 2007, 2008, 2009.
Ohi — É, 2007, eu tô sem óculos. Mas ele é feito em 2003, 2004, né? A gente lança ele aqui porque ele tem páginas e mais páginas de pesquisa.

Andriolli Costa — Isso é um material muito legal, Ohi. Eu lembro que você me mostrou da outra vez. O Anuário, porque a cada dia vocês colocam ali uma referência, uma data comemorativa ou o aniversário de alguma coisa, e o Saci tá…

[…]

Ohi — A gente foi entrelaçando a história do Brasil com o Saci e dá um Anuário. Eu acho ele maravilhoso. A gente tá vendo se consegue republicar ele e tal. Agora com esses últimos… De 2003 pra cá, né? De 2013 pra cá, né? Que foi essa loucura que o Brasil vem passando.

Andriolli Costa — Tem vários episódios interessantes aí que o Saci pode ter influenciado, né?
Ohi — Pode ter participado. Então, olha, eu vou explicar um pouco esse lance da Sosaci, depois a gente termina com essa pergunta que você fez.

O que acontece? Nós que vivemos a ditadura militar e canalizamos nossas energias trabalhando em jornais, em sindicatos, pra que fosse feita a redemocratização do país. Tá bom, foi feito, tá bom. Aí entram governos populares, como foi o do Lula e como foi o da Dilma, com uma visão mais pras necessidades básicas da população.

Bom, o que acontece? Quando a gente vê isso, fala assim: “Pô, a gente não precisa mais participar disso”. Sabe? Tudo bem, você não vai deixar de ter viés político. Inclusive, deixar bem claro que nem eu nem o Mouzar fomos e somos garotos-propaganda do Lula e da Dilma. Não, de jeito nenhum. A gente pode ter votado, mas não fez campanha pra Lula e nem pra Dilma, sabe?

Então não é que veio o governo dos nossos sonhos. Muito longe disso. Tá muito longe disso, Lula e Dilma, sabe? Mas, como a gente trabalhou tanto isso, se deu ao luxo de criar a Sosaci dentro dessa perspectiva. Cada um tem uma perspectiva, tá bom?

A minha era essa: como artista gráfico, como criador, eu queria que as pessoas como eu pudessem produzir material com viés fortemente fincado na cultura popular brasileira. Quem fez, fez isso. Poxa vida, lá atrás o Ziraldo fez, né? O Lobato fez. Mas, em um longo período, foi deixado de fazer.

[…]

Andriolli Costa — O Ziraldo, inclusive, até hoje é hostilizado. Quando ficou doente recentemente, se olhava os comentários do G1, era: “Morre, comunista, filho da puta”.
Ohi — Sim, mas ele tem que ser visto como comunista mesmo, porque pra mim comunista é uma coisa muito legal.

Andriolli Costa — Não, o problema é querer que ele morra.
Ohi — Porque o meu grande interesse de ter entrado e fazer todos esses materiais, não pra Sosaci, mas com esse viés da mitologia brasileira, é poder eu, o Ohi, trabalhar isso. Eu nunca tive possibilidade, porque nunca me chamaram e também não iam me chamar: “Ohi, que tal você fazer curupiras, iaras, boitatás?”. Ninguém faz isso.

Andriolli Costa — Você tá falando de quem?

Ohi — A indústria cultural brasileira não vai pensar isso, tá entendendo?

Andriolli Costa — Isso quer dizer que ninguém te propõe, que você tinha que ser propositivo.
Ohi — Claro. E eu fui. O que aconteceu? A gente publicou, sim, a Mitologia Brasílica, oito volumes. Ela tá publicada. Tá aí.

Andriolli Costa — Pela editora?
Ohi — Uma editora pequena, chama Liz, Liz Editora. Com incentivos fiscais, com Lei Rouanet. Você sabe que não é nada fácil. O cara conseguiu pra 30 mil exemplares, foi fazendo aos pouquinhos, cinco mil, quatro mil, e foi soltando até chegar.

Andriolli Costa — É uma baita tiragem, né?
Ohi — Sim, 30 mil exemplares. Nem todo mundo tem 30 mil exemplares de oito.

Andriolli Costa — A quantidade não é somando os oito?
Ohi — É 30 mil só…

Andriolli Costa — Cada edição?
Ohi — É. É oito ou seis? São seis, desculpa. Oito foi a outra coleção que a gente fez depois. A gente fez uma outra coleção depois.

Nota da edição: o título foi padronizado como Mitologia Brasílica. A coleção tem seis volumes, número que Ohi corrige durante a conversa. A tiragem é mantida como informação do entrevistado, sem confirmação independente.

Ohi — Então, o que acontece? Eu fui em todos os meus contatos, de todo mundo que eu conhecia. Conhecia editor pra caramba, então bati lá na Globo: “Ó, tem Mitologia Brasílica, o que você acha?”. A Mitologia Brasílica não é um livro de ficção… Ele é ficcional, porque é uma família que vai contar a história do Saci.

Andriolli Costa — Ah, esse livro! Eu tenho esse livro.
Ohi — Você tem. Ele é ficcional, mas a gente apresenta ele, entende?

Andriolli Costa — É a mesma estrutura do Saci — O Guardião da Floresta, né?
Ohi — É, a mesma estrutura do Saci. Ele tem um pouco de ficção, porque é uma família contando do Saci, mas ele é toda a pesquisa do Saci escarrado lá dentro. Não tem dúvida que é aquilo, né? Então, tentou fazer um pouco melhor do que: “Vou contar a história do Saci”.

Andriolli Costa — É uma linha ficcional que serve de guia.
Ohi — É, ele é bem didático. Ele é paradidático, com intenção de ser paradidático, tá? Então a gente fez isso. Aí eu vou chegar lá na Globo, vou te contar da história da Globo. Gostaram, acharam pra caramba de bom. “Bom, então vamos fazer. Só que é assim aqui: você vai fazer esse livro, Mitologia Brasílica, mas em cima dos nossos produtos.”

Andriolli Costa — Como assim?
Ohi — É, eles faziam a Mônica. […] Adoraram a ideia. Adoraram. A gente ia fazer todos os personagens, mas é a Turma da Mônica fazendo. Eu olhei aquilo, não acreditei que a pessoa fez essa proposta pra mim. Falei: “Não, sério que é assim que é feito?”. “É, assim que é feito.”

Puxa vida, eu nem lembro o nome da moça lá, que era minha amiga. “Puxa, obrigado e tal, mas eu vou pensar, falar com o Mouzar.” […] Ela tá me propondo fazer, né? E só por telefone falando: “Não é bem isso que a gente quer”.

Aí o que a gente fez? Teve uma editora que aceitou fazer só o Saci, que é o Saci — O Guardião da Floresta, e a gente fez, que é a Salesiana. A gente fez pra ver o que acontecia. E depois a gente conseguiu, através dessa editora, ela pleiteou Lei Rouanet e a gente foi fazendo aos poucos.

Então o que eu te conto e conto pra todo mundo: acho que todo mundo tem a obrigação de ir na Globo, nas editoras. Na Globo, na Record, qualquer uma que seja. Você tem obrigação de ir na Abril, ir lá conversar com o editor e falar do seu projeto. Você tem obrigação. Você tem que ir lá escutar o não. Você não tem direito de não ir.

Todo mundo que tem um projeto tem que ir lá. Claro, tem que ter o contato, conversar com as pessoas, ir lá apresentar e escutar o não. É sua obrigação. É obrigação de todo mundo levar o seu projeto. Você não pode chegar a ter um projeto, que nem a gente tem agora o livro do Peabiru, que a gente não conseguiu publicar… E aí já vou voltar pras linhas finais do que nós estamos conversando, né?

Por quê? A gente deu sorte de ser conhecido. O Mouzar é conhecido de um lado, eu sou conhecido do outro, e de ir bater nos lugares e as pessoas te receberem e te escutarem. A gente fez bastante coisa, né? O último livro que a gente publicou grande é na Melhoramentos, o dicionário, o vocabulário tupi. […] Paca, tatu, cutia!, vocabulário tupi, né?

Esse vocês podem tentar comprar, vocês aí que estão nos ouvindo, porque existe e você entra na Amazon, ele tá lá, e outras. A Amazon eu só falo porque existe.

Andriolli Costa — É prática.
Ohi — É prática. Mas vocês podem entrar em qualquer uma. Esse livro existe, vocês podem comprar um livro. Os outros não têm pra vender. Já tá tudo esgotado. Então, o que acontece, Andriolli? É o fechamento também de tudo. E também não sei se a Sosaci vai continuar existindo. Ela pode existir, ninguém vai proibir, eu vou explicar por quê.

Quando a gente publicou na Melhoramentos o Paca, tatu, cutia!, o vocabulário tupi, a gente já falou que queria e que estava estudando fazer o Caminho do Peabiru. Mas como ficção. A gente ia contar a história do Caminho do Peabiru, ia contar a história de um personagem muito importante que ninguém conhece, que é o Aleixo Garcia. Ele é fantástico. A história do Aleixo Garcia é fantástica, por isso que demorou quase cinco anos isso.

Estudar o Caminho do Peabiru, estudar toda a invasão guaranítica, estudar a resistência lá nos Andes, a briga dos incas com os guaranis, tudo isso demorou pra caramba. Porque nem tudo tá solucionado à sua disposição pra você estudar. Você tem que estudar às vezes uma página e, através dessa página, achar referências pra uma coisa maior. Você sabe que é assim que é feito, né?

A Melhoramentos achou superlegal. Por quê? Porque naquela época o Hernâni Donato estava fazendo levantamento do Caminho do Peabiru no Mato Grosso. Ele ia fazer de helicóptero, ia encontrar pontos onde poderia ter existido o Caminho do Peabiru. Então o Caminho do Peabiru era um assunto que tava dentro da Melhoramentos. A gente ia fazer uma ficção e ele ia fazer um livro de história, geografia. […]

Também tinha, naquela época, ia ser feito um evento, Espanha, Portugal, não lembro se França, do Aleixo Garcia. Ele ia ser comemorado na Europa e aqui no Brasil as pessoas nem sabem que ele existe. Olha a loucura que é esse mundo.

Andriolli Costa — O mercado editorial é praticamente pautado por datas, igual o jornalismo, assim.

Ohi — Não, mas ele é pautado por interesses já aqui no Brasil, já deglutidos. Então, quando já existe um mercado pra aquilo, eles publicam. Fazer o que a gente está fazendo, abrir caminho, ninguém quer.

O que aconteceu? Duas coisas chatas. Uma, que o Hernâni faleceu. Ele tinha 90 anos, olha o cara de 90 anos indo de helicóptero. Bom, o Hernâni faleceu. Então acho que a Melhoramentos já não ia ter todas as pontas. Pouco depois, o que acontece? O impeachment da Dilma.

Quando dá o impeachment, nas vésperas, no ano antecessor, já no ano da Dilma no poder, quando a gente foi apresentar o livro lá na Melhoramentos, o que a Melhoramentos faz? Retrai. “Nós não vamos lançar nada. Só vamos lançar o nosso catálogo, que é imenso, e best-seller. Nós não vamos pegar…”

Andriolli Costa — Arriscar.
Ohi — Arriscar nada. Então perdemos, desculpa, cinco anos de trabalho. E aí a gente foi atrás de editoras, né? Levar não. A gente não vai atrás de editoras pequenas. A gente tem outros livros pequenos publicando. Amanhã mesmo você vai no nosso lançamento. Mas a gente acha que esse livro tem importância. Você não vai pegar cinco anos e fazer uma edição de 500 exemplares, cara. Você tem que pegar uma Melhoramentos e saber que o seu livro está na Amazon pra todo mundo comprar.

Ohi — Então o que acontece? Eles não querem lançar nada porque o governo está instável e o governo é um dos grandes compradores de livro do Brasil.

Andriolli Costa — Exatamente.
Ohi — Você não vai botar um investimento como esse a troco de banana. Você vai gastar dinheiro, muito dinheiro, pra botar esse livro, não sabendo o que vai acontecer? E as editoras recuaram. Elas recuaram. Fizeram isso na época do impeachment e aí entra o Temer, não se mexeram. Não sei se você percebeu, eles estão assim.

Andriolli Costa — As livrarias fechando, né? A Saraiva fechou, Cultura e tal.
Ohi — Mas vai abrir caminho pras pequenas? Não é assim também.

Andriolli Costa — Falando do impeachment da Dilma, foi naquele ano também que eu lembro que comecei a fazer o inquérito, a homenagem ao Inquérito sobre o Saci, né? Dos cem anos. Eu lembro que o pessoal do Iphan tava interessado, falou assim: “A gente tá conversando com a Sosaci pra fazer uma homenagem também”. E teve ali o impeachment…
Ohi — Cortou o barato, né? Cortou tudo. Não fizemos nada. Agora, Andriolli, presta atenção: se naquela época que a gente criou a Sosaci, com essa expectativa que era um V aberto, hoje nós estamos com o V invertido. Inverteu. A base da pirâmide inverteu. Então a gente tá com uma ponta na sua frente.

Aí é que eu acho que agora vai ser difícil… Não é que vai ser difícil criar. Agora eu parei total, a minha cabeça parou de funcionar. Agora só tô pegando os trabalhos pra ganhar uma grana. E nós vamos tentar publicar, sim, lógico, o Peabiru. Mas a cabeça agora, como todo mundo, volta àquele enigma. A esfinge tá te olhando dizendo assim: […] “Eu vou te devorar”.

Eles estão pra te devorar mesmo, dizem com todas as letras: “Nós vamos te devorar”. Quem é “nós”? Traduzido a grosso modo: petista, comunista. Eles falam, né? Os petistas, petralhas. “Todo mundo que é vermelho vai ter que sair do país.” Essas coisas. Mas, na verdade, não é isso que eles vão combater. Eles vão combater o que a gente chama de pensamento crítico.

Você não precisa ser petista, você não precisa ser comunista pra eles te combaterem. É claro que eles vão combater o pensamento crítico. Agora, o porquê disso é a esfinge, né? Claro que você tem que agora decifrar esse momento. Você tem que decifrar esse momento. O que vem aí a partir de 1º de janeiro?

Andriolli Costa — O que eu queria te perguntar, Ohi, é o seguinte: você não tem a impressão de que hoje a cultura também tá sendo combatida?
Ohi — Sim, é pensamento crítico.

Andriolli Costa — E quando você coloca dessa forma, do tipo: a gente tem que trabalhar de uma maneira revolucionária e essa revolução talvez não esteja mais nesse discurso da cultura popular que a gente tá trazendo, mas tá em uma outra coisa, muito mais de enfrentamento… A gente não tá abrindo mão de uma frente que vai sofrer muito? Porque a cultura, e especialmente essa cultura popular que a gente fala, vai ser solapada. Nosso presidente bate continência pra governos estrangeiros. Essa também é uma frente que vai sofrer.
Ohi — Então, você tem toda razão. A cultura, como pensamento crítico, vai sofrer. Ela já tá sofrendo. As pessoas que vão assumir aí são bárbaros.

Andriolli Costa — Socialismo ou barbárie, né? Que a gente vive brincando.
Ohi — Eles são os bárbaros. O que acontece, Andriolli? Então, cada um é cada um nessa história agora. Por que cada um é cada um? Porque, querendo ou não, nós vivemos por motivação, certo? Querendo ou não.

Como não existe uma organização — esse foi o grande problema desses anos todos, não se criou uma organização que pudesse resistir ou fazer o enfrentamento —, o que existe são poeiras. Essas poeiras ou se unem e vão combater isto, ou essa poeira vai ser colocada de lado, tá? Por quê? Porque nós fomos pulverizados nesses anos todos.

Agora tem um pensamento crítico nosso em relação a eles. Nós sabemos quem somos nós, não precisa dizer muito, não, cara. Em dois textos você sabe o que eu penso. Porque foi lá pra baixo, cara. É muito raso o que eles pensam. Então não é muito difícil você descobrir quem é contra eles.

Porque, de qualquer maneira, quando você fala que a cultura vai ser solapada, vamos dizer: que cultura é essa? O pensamento mais simples eles vão combater. Quais são os pensamentos simples que eles vão combater? Desculpa falar aí, que é simples mesmo: as mulheres que querem se organizar com as pautas delas, com pautas simples, que você não precisa entender de Marx…

Andriolli Costa — Mais básicas.
Ohi — Exatamente. Você não precisa entender de Marx, marxismo nem nada pra entender que elas querem salários iguais aos homens. Você tá entendendo? Que eu acho certo. Lógico, é isso mesmo. Que elas querem todas as condições iguais. Ou o negro ser igual ao branco. É isso que eu estou falando. Coisas simples. Culturas simples que não precisam de elaborações pra você entender.

Isso vai ser enfrentado, vai ser combatido. Quem assumiu o poder hoje tem uma formulação muito estreita de pensamento. Eles não são sofisticados. Por eles não serem sofisticados, não querem debater nada. A cultura é argumento. Então quem eles vão combater? A gente que faz cultura. Os estudantes que estudam, fazem, vão ser combatidos. Os professores vão ser combatidos. Por isso que eu digo que a pirâmide está invertida. Nós estamos vendo a ponta […] na nossa cara.

Mas eu acho que todos nós vamos ser chamados a combatê-los. E aí que tá o que você acabou de falar: como eu vou me dedicar à sociedade ou a esse tipo de coisa se vou ser chamado a uma outra forma de trabalho? O nosso trabalho, que você faz, que eu faço, como ele vai ser importante nesse momento? Porque nós não somos populares. Nós trabalhamos com camadas populares. Mas nós não fazemos a cultura popular. A cultura popular não é feita pela gente. Nós participamos todos contentinhos lá. Mas não somos nós a cultura popular.

Porque o cara que faz cultura popular, ele não sabe – no sentido acadêmico – o que faz.

Andriolli Costa — Ele vive, né?
Ohi — É, a diferença é essa. Ele vive aquilo. Ele vive aqui, ele é aqui. E nós não somos aqui. Agora, o cara que faz a cultura popular vai ser esmagado. Ele vai ser defenestrado. Aonde ele vai ser esmagado? Aí eu encerro a minha fala, encerro, porque você vai entender por que eu encerro.

É o seguinte: numa das palestras eu falei da desertificação do Brasil. O Brasil está sendo desertificado. Onde? Nas plantações de soja, nas plantações de cana. É um deserto verde, certo? Você anda por aí e vê isso, né? É desertificação. Ele não é só deserto verde de cana ou de soja ou de milho. Ele é deserto de ideias também.

[…] Você tirou toda uma cultura fantástica de Mata Atlântica, de Cerrado e tal, e trouxe uma cultura única. Olha o crime ambiental que é isso. Um dia, se a humanidade for existir mais tempo, nós vamos ser crucificados pela barbárie que nós estamos fazendo. Aqui no Brasil é uma loucura.

Ele também é deserto de ideias. Por que é deserto de ideias? Porque as comunidades pequenas, as vilas, as pequenas cidades, aonde tem essa congregação, essa formulação de música, de dança, de histórias, de contação, deixam de existir. E os caras vão pra cidades grandes, maiores do que aquelas, e não têm o que fazer lá.

Assim como os índios, as populações indígenas estão sendo massacradas. Então é por isso que eles têm que combater a cultura. Porque eles vão dizimar cada vez mais. Se eles querem mais terra pra produzir, se querem mais terra pra extrair minério e tal, as pessoas estão lá. Eles vão querer tirar essas pessoas. É tirar essa cultura desse lugar.

Então nós estamos perdendo essa grande riqueza, não só material, como imaterial também. Estamos perdendo a fonte, o nosso alimento principal, cultural, que são as pequenas vilas, os pequenos povoados, que esses, sim, nos alimentam com a sua cultura popular, tá? Não quer dizer que os grandes centros não façam cultura popular. Fazem, fazem, né?

O Saci urbano faz uma cultura não popular, porque ele é tradução de um pensamento. Mas os bairros fazem, as periferias fazem. Mas o que as periferias e os bairros têm mostrado pra gente? Não há solidariedade nos bairros hoje, né? Nessa turma, nesse pessoal.

Então, o que me dói mais nesse momento… Eu tava falando pra você, e falo pra minha filha: nesses últimos 15, 20 dias, depois da eleição toda, fiquei pensando. Uma das coisas que o novo governo quer fazer é entregar a Amazônia. O cara fala isso explicitamente. Já falava isso há muito tempo, né? Eles querem entregar a Amazônia por quê? Porque lá tem petróleo, tem minérios, tem nióbio. O Brasil, 95% do nióbio do mundo tá no Brasil, né?

Nota da edição: a fala não especifica a que indicador correspondem os 95%. Em texto publicado em 2016, o Serviço Geológico do Brasil distinguia 98% das reservas mundiais conhecidas de mais de 90% do volume comercializado. A mesma fonte situava a maior parte das reservas brasileiras em Minas Gerais. São dados de referência daquele período, não uma medição atual.

Ohi — Eles querem terras pras plantações de soja, pra gado e tal. Bom, eles querem entregar a Amazônia. Isso dói muito, é o que mais me dói. Mas nós vamos estar na luta e eu espero que a gente vença esses caras e retome esses direitos e retome um caminho pra nós, humanos.

Mas não vai ter retorno pro que eles estão e vão destruir lá na Amazônia e no Cerrado. Não tem retorno. Vai desaparecer, não tem volta. Vão ser dizimadas culturas ancestrais das populações indígenas, seres que você nem sabe o que é que tá lá. Vão desaparecer sem você saber que eles existem. […] Isso dói, porque você imaginar que isso vai acontecer e está acontecendo, pra mim é o que dói mais.

Porque a floresta, as árvores não têm como lutar. Elas vão ser derrubadas. E aí você fala: “Ah, não, depois replanta”. Não replanta, não tem volta. Não tem volta, cara. Isso é o que mais dói no momento. Por isso que eu não sei o que nós vamos fazer.

Eu estou no momento de indignação como todo mundo. Por isso que eu não sei se a Sosaci vai ter no ano que vem. Ela pode ter no papel, a gente pode fazer palestra e tal. Mas, com essa intensidade que teve, eu não sei. Porque talvez a gente esteja com a mesma intensidade em outro campo mais necessário, que a gente tem ainda um pouco de fôlego. Porque, assim, se eu tenho bastante passado, se eu tiver um pouquinho de futuro ainda, né? Espero produzir aí.

Andriolli Costa — Maravilha. Olha, sigamos, então. Temos muito a resistir pela frente.
Ohi — Obrigado pelo convite, Andriolli. Espero que eu tenha passado alguma coisa pra tu.

Andriolli Costa — Com certeza.